Mediciones objetivas comparativas entre cajas

Iniciado por adam75

¿No pudiste edcucharlas en tu sala?Ademas de como se impongan en la sala,hay cajas que cambian mucho dependiendo de la amplificacion con que se muevan,aunque hay mucho debate sobre ello estoy convencido que tiene que haber una sinergia entre amplificacion y altavoces.

Saludos.

Este es otro punto que me gustaría comprobar, el de la amplificación. A día de hoy sigo sin entender cómo puede influir en el sonido (siempre que la potencia sea suficiente y que no se produzca distorsión audible que es la inmensa mayoría de las veces).

Iniciado por adam75

¿No pudiste edcucharlas en tu sala?Ademas de como se impongan en la sala,hay cajas que cambian mucho dependiendo de la amplificacion con que se muevan,aunque hay mucho debate sobre ello estoy convencido que tiene que haber una sinergia entre amplificacion y altavoces.

Saludos.

No, no pude, el vendedor estaba en Murcia a unos 50 km. Podría haber intentado una compra con derecho a desestimiento pero la verdad es que creo que en ninguna de mis 2 salas donde podría haberlas puesto fuera la idónea: buhardilla 30m2 y habitación 11 m2.

Iniciado por Deboi

Este es otro punto que me gustaría comprobar, el de la amplificación. A día de hoy sigo sin entender cómo puede influir en el sonido (siempre que la potencia sea suficiente y que no se produzca distorsión audible que es la inmensa mayoría de las veces).

Yo tampoco lo entiendo,pero es asi en muchos casos.Y mas aun sucede con la electronica con la que funcionan,dac y demas....Y aqui entramos otra vez en el debate si mas caro es mejor.

Iniciado por Deboi

Este es otro punto que me gustaría comprobar, el de la amplificación. A día de hoy sigo sin entender cómo puede influir en el sonido (siempre que la potencia sea suficiente y que no se produzca distorsión audible que es la inmensa mayoría de las veces).

- Este tema está hace mucho tiempo superado: el problema radica principalmente en que casi nadie realiza pruebas comparativas rigurosas, por ignorancia y/o por no disponer de los medios adecuados para ello... pero cuando se realizan pasa esto:

Iniciado por alfer

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

pero si no se hacen, pues pasa lo que pasa... impresiones subjetivas sesgadas por error en la metodología empleada

- Con amplis, un más de lo mismo (la gran mayoría de amplificadores del mercado son suficientemente neutros como para sonar igual de bien (sólo alguno que otro está peor diseñado adrede para colorear audiblemente la señal, también los hay, peor son muy pocos proporcionalmente). Por eso en blind test este es el resultado que suele haber cuando se comparar amplificadores:

- http://matrixhifi.com/pc_pre_nagra.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlcarverpro.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlyamahapro.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlyamahaav.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_mlnad.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_ybadenon.htm
- http://matrixhifi.com/contenedor_ar202denon.htm


Así, que volvamos a la objetividad, que es de lo que trata el hilo!


Un saludete


P.D.: Mis Woxter DL410 tienen un amplificador integrado de menos de 10 euro... y no hay nada de peor "en canto a calidad de sonido" que me de audiblemente respecto ningún otro que haya tenido (y eso incluye a varios estéreo de más de 2000 euros). Hay de más potentes pero no por ello sonarian mejor al SPL que las escucho

En mi caso creo que no hubo ninguna sugestión, la culpable tuvo que ser la sala pues con su acabado piano black y como nuevas deseaba que me gustaran, y el precio muy bueno.

El amplificador era un Sony 4200, no lo conozco.

Iniciado por atcing

- Este tema está hace mucho tiempo superado: el problema radica principalmente en que casi nadie realiza pruebas comparativas rigurosas, por ignorancia y/o por no disponer de los medios adecuados para ello... pero cuando se realizan pasa esto:



pero si no se hacen, pues pasa lo que pasa... impresiones subjetivas sesgadas por error en la metodología empleada

- Con amplis, un más de lo mismo (la gran mayoría de amplificadores del mercado son suficientemente neutros como para sonar igual de bien (sólo alguno que otro está peor diseñado adrede para colorear audiblemente la señal, también los hay, peor son muy pocos proporcionalmente). Por eso en blind test este es el resultado que suele haber cuando se comparar amplificadores:

- Matrix-Hifi: Pruebas Ciegas --> Prueba previo Nagra vs Accuphase
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo
- Documento sin tÃ*tulo


Así, que volvamos a la objetividad, que es de lo que trata el hilo!


Un saludete


P.D.: Mis Woxter DL410 tienen un amplificador integrado de menos de 10 euro... y no hay nada de peor "en canto a calidad de sonido" que me de audiblemente respecto ningún otro que haya tenido (y eso incluye a varios estéreo de más de 2000 euros). Hay de más potentes pero no por ello sonarian mejor al SPL que las escucho

Pues no se como explicarlo pero a mi me suenan diferentes ya no digo ni mejor ni peor pero diferencia hay.
Y si pasan a traves de un dac ya ni te cuento,mi dac chinorris smsl me da un sonido a mi gusto mucho mejor que cualquier dac integrado de los amplificadores que he probado.
Las pruebas a ciegas las hecho en mi casa pero sin cerrar los ojos y sin mucho oido que tiene uno diferenciaba claramente unas marcas de otras,eso si todas ellas en modo pure direct sin ningun tipo de eq.

Iniciado por faustonio

En mi caso creo que no hubo ninguna sugestión, la culpable tuvo que ser la sala pues con su acabado piano black y como nuevas deseaba que me gustaran, y el precio muy bueno.

El amplificador era un Sony 4200, no lo conozco.

Iniciado por adam75

Pues no se como explicarlo pero a mi me suenan diferentes ya no digo ni mejor ni peor pero diferencia hay.
Y si pasan a traves de un dac ya ni te cuento,mi dac chinorris smsl me da un sonido a mi gusto mucho mejor que cualquier dac integrado de los amplificadores que he probado.
Las pruebas a ciegas las hecho en mi casa pero sin cerrar los ojos y sin mucho oido que tiene uno diferenciaba claramente unas marcas de otras,eso si todas ellas en modo pure direct sin ningun tipo de eq.

No se pueden hacer pruebas ciegas si no se realiza la metodología que se debe (y además uno mismo no se la puede hacer: necesitas otra persona que te la haga la conmutación en los mínimo 10 temas con posible AA; AB, BA, BB en cada uno de ellos)


Y sí, todos creemos escuchar diferencias cuando no se realizan correctamente las comparativas. Vuelve a leer este escrito, que deja bien claro la diferencia entre el resultado de un blind test riguroso y cuando uno en la prueba piloto se cree que escucha diferncias con claridad:

Iniciado por alfer

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

Más fuerte se puede decir, pero más claro es imposible

Y por si había duda lo avalan todos los enlaces que he colgado de matrixhifi.





- Por eso precisamente, no me costó nada que en el blind test que colgué en este foro entre dos cajas y amplificadores taaaaan diferentes tras simplemente igualar curvas de respuesta (y eso que todavía no estaban 100% clavadas) y SPL, ninguno de los 18 participantes fuera capaz de pasar la comparativa :

https://www.forodvd.com/tema/137876-...q/index19.html


Nos estamos desviando del tema: MEDICIONES OBJETIVAS COMPARATIVAS ENTRE CAJAS (indiferente de la escucha y gustos de cada cual, y de si esas diferencias medibles son o no audibles; que de esto se ha hablado largo y tendido en otros hilos), y que tal y como se está viendo hasta el momento: hay cero correspondencia entre "más caro = objetivamente siempre mejor"

Un saludete

P.D:. Es curioso como todo el mundo cree no tener sugestión cuando notamos diferencias... pero también lo es lo "sordo" que nos solemos quedar todos cuando no vemos lo que escuchamos y nos dan una matriz aleatoria secuencial en que tenemos que DEMOSTRAR podemos diferenciar entre los componentes a comparara sólo con nuestros oídos

Iniciado por atcing

No se pueden hacer pruebas ciegas si no se realiza la metodología que se debe (y además uno mismo no se la puede hacer: necesitas otra persona que te la haga la conmutación en los mínimo 10 temas con posible AA; AB, BA, BB en cada uno de ellos)

Y sí, todos creemos escuchar diferncias cuando no se realiza bien. Vuelve a leer este escrito, que deja bien claro la diferencia entre el resultado de un blind test riguroso y cuando uno en la prueba piloto se cree que escucha dieferncias con claridad:



Más fuerte se puede decir, pero más claro es imposible

Se como funciona una prueba a ciegas aunque nunca hice una,me gustaria pero no he tenido esa opurtunidad,pero aqui lo que que cuenta es como lo escucho yo en mi casa,puede ser placebo o no pero diferencias he notado yo y todos los presentes.
Y si te digo que el mejor resultado lo obtuve con un amplificador de 200€ frente a otro de 3000€ cambiaria la cosa....
Estoy totalmente deacuerdo contigo lo que no entiendo como siempre ganan en estas pruebas el mas "barato" ¿que es lo que se busca en estas pruebas?,que gane el barato sobre el caro,desmerecer el hifi?
Porque nunca veo pruebas a la inversa,tambien deben haber favorables?.
Tambien hay que entender que la tecnologia evoluciona y justamente para eso para que existan diferencias y podamos elegir,los formatos de hoy en dia tampoco son los de antes,he oido grabaciones que nunca en los 90 pude escuchar,estas grabaciones sacan lo bueno y lo malo de estos equipos.
De verdad atcing que se de lo que me hablas,lo he sufrido en mis carnes...pero nunca me gusta llevar estos casos a los extremos y quiero darle una opurtunidad al nuevo hi end.

Si la objetividad es coger dos cajas, ecualizar las dos para que suenen iguales, normalmente igualando a la peor, a poco SPL, y después subirlo a youtube para acabar de fastidiarlo, que la gente lo escuche a través de SUS PROPIAS CAJAS o auriculares, y de ahí concluir que no hay diferencias, apaga y vamonos.

Iniciado por adam75

Se como funciona una prueba a ciegas aunque nunca hice una,me gustaria pero no he tenido esa opurtunidad,pero aqui lo que que cuenta es como lo escucho yo en mi casa,puede ser placebo o no pero diferencias he notado yo y todos los presentes.
Y si te digo que el mejor resultado lo obtuve con un amplificador de 200€ frente a otro de 3000€ cambiaria la cosa....

No, no cambia. En los blind test de matrixhifi que he colgado los resultados son los que son (feran los dos baratos, los dos caros, o uno de cada tipo). Cuando tengas la oportunidad de realizar varios blind test verás de otro modo diferente esta afición; muchísimos hemos pasado hace muchos años por donde tú estás ahora).
Te lo voy a decir de otra manera, si hubiera un sólo sistema de cajas amplificación que pudiera sonar para un punto de escucha fijo mejor que unas Woxter Dl410 cortadas con sub optimizadas (para el SPL/distancia) que escucho ya las tendría en casa... pero la realidad es que con casi cualquier sistema de componentes puedes tener calidad sonido de referencia y/o ajustado al límite tu gusto. El sistema tendrá que estar más sobredimensionado (que tampoco implica que sea caro, pues hay cajas y amplificadores gordotes que tampoco lo son) si el SPL que necesitamos para dicha distancia es mayor.

Lo que estoy diciendo es que ni lo caro ni lo barato tienen porqué sonar mal aunque mida mediocre (el óido es muchísimo menos sensible que un micrófono); ni mejor uno que otro aunque uno mida mejor que el otro (sea el caro o el barato)

Iniciado por adam75

Estoy totalmente deacuerdo contigo lo que no entiendo como siempre ganan en estas pruebas el mas "barato" ¿que es lo que se busca en estas pruebas?,que gane el barato sobre el caro,desmerecer el hifi?
Porque nunca veo pruebas a la inversa,tambien deben haber favorables?.
Tambien hay que entender que la tecnologia evoluciona y justamente para eso para que existan diferencias y podamos elegir,los formatos de hoy en dia tampoco son los de antes,he oido grabaciones que nunca en los 90 pude escuchar,estas grabaciones sacan lo bueno y lo malo de estos equipos.
De verdad atcing que se de lo que me hablas,lo he sufrido en mis carnes...pero nunca me gusta llevar estos casos a los extremos y quiero darle una opurtunidad al nuevo hi end.

En esas pruebas no siempre "gana" el más barato... ni tampoco siempre el más caro: lo que SÍ dejan muy, muy claro, es que ni siquiera objetivamente lo "más caro = mide objetivamente mejor", luego eso de las "diferentes gamas de calidad según precio" y el "sonido más fino cuando subimos el precio del producto" son simplemente una falacia.

Sobre las valoraciones subjetivas de si son o no audibles es tan simple como abrir otro hilo dedicado a ello (aunque en este foro y de otros hay decenas de los mismo)

Un saludete

Iniciado por Huguito

Si la objetividad es coger dos cajas, ecualizar las dos para que suenen iguales, normalmente igualando a la peor, a poco SPL, y después subirlo a youtube para acabar de fastidiarlo, que la gente lo escuche a través de SUS PROPIAS CAJAS o auriculares, y de ahí concluir que no hay diferencias, apaga y vamonos.

Youtube es tan potente como para poder demostrar esto:

Iniciado por atcing

Simplemente ecualizado a otro target diferente + acondicionando la sala de manera diferente es fácil hacer sonar tan distinto a cualquier caja que en doble ciego sería irreconocible (incluídas las Behringer de Pecci)

- Puedes escuchar vídeos donde muestro como dos cajas totalmente diferentes en mismas sala y posición no han sido capaces de distinguirse en blind test (tras las 10 pistas de la prueba), de la que pongo un ejemplo:



donde y debería hacer pensar EMHO seriosamente a cualquier aficionado, el tweeter y mid/woofer de ambas cajas son de material diferente, tienen frecuencia de corte diferente, componentes del filtrado diferentes, el material del recinto también es diferente, una caja es activa biamplificada y la otra pasiva con amplificador externo diferente, parte de los cables es diferente, la EQ aplicada vía filtros PEQ (para los que dicen que mete tanto "desfase audible" es también diferente, la THD al SPL al que se grabaron los videos era muy dispar y notablemente más elevada que la del micro en ambas cajas, la directividad entre ambas cajas también era bastante diferente... pero nadie superó la prueba y demostró fue capaz de distinguirlas.




... y por otro lado, también puedo colgar dos vídeos con misma caja, en misma sala, idéntica posición, y mismo tema donde aplicando sólo 5 filtros PEQ post a un tema ya grabado (o que podría grabar de nuevo con esos tres PEQ aplicado en la EQ de la propia caja)... donde, y de nuevo EMHO creo que debería hacer pensar seriosamente a cualquier aficionado: el material de los drivers es idéntico, los componentes del filtro son idénticos, la frecuencia de corte es idéntica, el material del recinto es idéntico, ambas cajas son pasivas y el amplificador utilizado es idéntico, los cables son idénticos, la directividad es idéntica, etc... pero en cambio suenan con mucha mayor diferencia entre ellos que los dos videos anteriores (lo que subjetivamente habría quien diría en blind test tienen un "timbre" claramente diferente) siendo en cambio idéntica caja, al igual que el resto de sistema:



Hace falta igualar SPL promedio para que el parecido sea algo mayor (ya que esos filtros PEQ aplicados al video "original" lo que hacen es atenuar y/o reforzar frecuencias cambiando el SPL promedio en frecuencia... pero aunque lo hagáis el sonido sigue siendo tan diferente que si los hubiera incluído en un blind test cualquier persona con un oído sano las distinguiría y sin demasiado esfuerzo.



- Creo que este ejemplo es bastante explicativo de por dónde van los tiros.

Un saludete

Más tajante EMHO imposible

Y además se aprecia lo mismo que comento en ese mensaje de los videos en todos los auriculares y cajas donde lo he probado (excusa típica que también se va al traste). Eso sí, no conservo ningún auricular de Renfe (no se si ese modelo ya es tan, tan malo como para ya no apreciarse las diferencias que comento son claras entre esos videos).





- Y que como no, coincide al 100% con cada vez que se ha realizado un blind test de este tipo "in situ"... pero siempre habrá quien se negará al evidencia (incluidos cuando te la realizan "in situ" y no se ha dado una):

Iniciado por alfer

No dejan de ser un coñazo las pruebas ciegas. A pesar de ello pueden sacarse algunas observaciones interesantes. El amigo Fender ya contará su experiencia .

No deja de ser curioso que siga habiendo aficionados que nunca han hecho una prueba así, con lo fácil que es y lo mucho que se aprende en un momento sobre sugestión, ¿será que les avergüenza el darse cuenta del tiempo que llevan autosugestionados?.

También es curioso que "creyentes" que durante la prueba piloto creen percibir diferencias, luego en la prueba ciega dejan de percibirlas y pasan a la fase de excusas: "es que el equipo no tiene la suficiente resolución", , pero vamos a ver, Campeón!!!!, ¿no decías que sonaban distinto cuando veias las fuentes?, ¿ahora que ya están tapadas deja de tener el equipo resolución?.

Pues eso, un coñazo hacer pruebas ciegas.

Saludos

Alf

Un saludete

Iniciado por adam75

Se como funciona una prueba a ciegas aunque nunca hice una,me gustaria pero no he tenido esa opurtunidad,pero aqui lo que que cuenta es como lo escucho yo en mi casa,puede ser placebo o no pero diferencias he notado yo y todos los presentes.
Y si te digo que el mejor resultado lo obtuve con un amplificador de 200€ frente a otro de 3000€ cambiaria la cosa....
Estoy totalmente deacuerdo contigo lo que no entiendo como siempre ganan en estas pruebas el mas "barato" ¿que es lo que se busca en estas pruebas?,que gane el barato sobre el caro,desmerecer el hifi?
Porque nunca veo pruebas a la inversa,tambien deben haber favorables?.
Tambien hay que entender que la tecnologia evoluciona y justamente para eso para que existan diferencias y podamos elegir,los formatos de hoy en dia tampoco son los de antes,he oido grabaciones que nunca en los 90 pude escuchar,estas grabaciones sacan lo bueno y lo malo de estos equipos.
De verdad atcing que se de lo que me hablas,lo he sufrido en mis carnes...pero nunca me gusta llevar estos casos a los extremos y quiero darle una opurtunidad al nuevo hi end.

En las pruebas se busca identificar las diferencias entre cajas, se supone, que cuanto mas caras, te tienen que gustar mas desde el punto de vista del sonido.
al final, no se obtiene un "ganador", se obtiene que o no hay diferencias claras según el precio, o que si notas diferencias, a unos les gusta mas las baratas y a otros las caras, por lo que no se puede afirmar tajantemente que las caras "gustan mas" o suenan "mejor".

a partir de ahí, ahora se pueden obtener unas gráficas, que podrían explicar, por que pueden gustar mas unas cajas baratas.

En cualquier caso, SIEMPRE encontraremos diferencias, cuando lo que busquemos sea un volumen alto, cuando nuestra sala sea bastante grande.
Ciertas cajas, nunca sonarán igual cuando le demos bastante volumen, por un problema lógico de diseño.
por poner un ejemplo, cuando necesitemos 150W y nuestras cajas mas económicas den solo 100W, no vamos a poder dar por válida la comparación.

Iniciado por Cubster

En las pruebas se busca identificar las diferencias entre cajas, se supone, que cuanto mas caras, te tienen que gustar mas desde el punto de vista del sonido.
al final, no se obtiene un "ganador", se obtiene que o no hay diferencias claras según el precio, o que si notas diferencias, a unos les gusta mas las baratas y a otros las caras, por lo que no se puede afirmar tajantemente que las caras "gustan mas" o suenan "mejor".

a partir de ahí, ahora se pueden obtener unas gráficas, que podrían explicar, por que pueden gustar mas unas cajas baratas.

En cualquier caso, SIEMPRE encontraremos diferencias, cuando lo que busquemos sea un volumen alto, cuando nuestra sala sea bastante grande.
Ciertas cajas, nunca sonarán igual cuando le demos bastante volumen, por un problema lógico de diseño.
por poner un ejemplo, cuando necesitemos 150W y nuestras cajas mas económicas den solo 100W, no vamos a poder dar por válida la comparación.

Entonces entiendo que no se puede determinar cual suena mejor salvo en unas circustancias muy determinadas,igualadas a un mismo SPL y punto de escucha.

Iniciado por adam75

Entonces entiendo que no se puede determinar cual suena mejor salvo en unas circustancias muy determinadas,igualadas a un mismo SPL y punto de escucha.

Y forma de curva de respuesta para punto de escucha:
Las pruebas lo que vienen a decir es que casi toda la sensación subjetiva que percibimos de "alta calidad de sonido" en una caja viene determinada por la forma de curva que nos llega al punto de escucha... por eso, con un simple EQ (aún en sala acústicamente tratada y campo cercano, donde cualquier pequeño matiz canta rápidamente) habéis podido comprobar lo sencillo que es que dos cajas y amplificadores bien diferentes sonaran tan iguales como para que nadie pasara el blind test que publiqué... cuando con un mismo EQ y pocos filtros aplicados y de pocos dB a una misma caja, con mismo amplificador, misma sala, colocada en la misma posición, mismo micro utilizado, y pasados por el mismo YouTube sonaban por contra totalmente diferentes.


- Hay diferencias obvias que en cambio no pueden eliminarse (que tampoco tienen que ver con el precio de la caja): no le podemos pedir a una caja con un solo mid/woofer de 3" que baje a 20hz como un sub que lo haga... ni que esa caja con un mid/woofer de 3" te de por ejemplo 95dB/3m de distancia porque los graves distorsionaran de manera audible s tes de llegar a esos niveles... pero todo por limitaciones físicas (no porque sea más barata o esté peor diseñada); una cosa es la "calidad de sonido" y otra bien diferente la limitación física por el tamaño de los drivers.... o dicho de otra manera, que si a esa cajita con el 3" le añades/cruzas con un woofer o sub que bajen a 20hz y la corten por abajo, ya puede competir en "calidad de sonido" con cualquier otro sistema que baje lo mismo (donde solo quedaría las diferencia de SPL al cual cada uno de los sistemas a comparar puede mantener esa "misma calidad de sonido").

Un saludete