Mediciones (REW, Dirac Live, Audiolense, etc)

Iniciado por atcing

P.D.: en el artículo que citas dice que recomiendan 9 para captar la reverb de una gran sala, etc., pero en ningún momento especifica que para un punto fijo de escucha sea mejor opción utilizar 9 puntos (lo había en general sin detallar nada de manera específica)

En Dirac hay 3 patrones, uno para silla (único punto de escucha), otro para sofa y otro para auditorio. Todos requieren la calibración en 9 posiciones:
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Con la eq en 1 punto me pasa lo mismo que cuando ecualizaba con REW, cuanto más "plana" intentaba dejar la curva peor era el resultado, incluso algunos sonidos (algunas voces femeninas, algunas notas de piano) eran molestas. Sé que hay gente que defiende la ecualización para un único punto de escucha con una sóla medición, pero también hay otra (por lo que voy viendo poco a poco más) que defiende la ecualización para un punto de escucha pero en base a múltiples mediciones (Audyssey, Dirac, MathAudio, Anthem ARC, etc). Para que estos sistemas funcionen correctamente necesitan sí o sí multiples mediciones, necesitan recopilar más datos de la sala, están diseñados para trabajar así aunque sólo exista un único punto de escucha y en el caso de Dirac desde luego en mi caso la diferencia es audible (nada molesta, perfecta focalización, graves limpios, en fin, que siento que todo está en su sitio).

No creo que sea sugestión, porque si lo vemos de otra forma, ¿acaso ver 2 líneas de respuesta perfectamente superpuestas no es sugestión?

Iniciado por Deboi

En Dirac hay 3 patrones, uno para silla (único punto de escucha), otro para sofa y otro para auditorio. Todos requieren la calibración en 9 posiciones:
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Con la eq en 1 punto me pasa lo mismo que cuando ecualizaba con REW, cuanto más "plana" intentaba dejar la curva peor era el resultado, incluso algunos sonidos (algunas voces femeninas, algunas notas de piano) eran molestas. Sé que hay gente que defiende la ecualización para un único punto de escucha con una sóla medición, pero también hay otra (por lo que voy viendo poco a poco más) que defiende la ecualización para un punto de escucha pero en base a múltiples mediciones (Audyssey, Dirac, MathAudio, Anthem ARC, etc). Para que estos sistemas funcionen correctamente necesitan sí o sí multiples mediciones, necesitan recopilar más datos de la sala, están diseñados para trabajar así aunque sólo exista un único punto de escucha y en el caso de Dirac desde luego en mi caso la diferencia es audible (nada molesta, perfecta focalización, graves limpios, en fin, que siento que todo está en su sitio).

No creo que sea sugestión, porque si lo vemos de otra forma, ¿acaso ver 2 líneas de respuesta perfectamente superpuestas no es sugestión?

Si lo que quieres es realizar una prueba pero de verdad rigurosa:

la sugestión se elimina cuando realizas la prueba que te cometo, pero en blind test y eliges de esa forma una de las dos... es decir, una segunda persona te comuta entre ambas EQ sin saber en cada momento qué EQ está aplicada con matriz aleatoria (que en cada pista pareada sin que lo sepas puede ser AB, o BA) y con varios temas; ahí es donde se demuestra de verdad cuál es la que te gusta más (si realmente eres capaz de demostrar que eliges la misma EQ en 9 de las 10 pìstas pareadas)... eliminando así todo lo que no sea lo que por "tu oído ha decidido" (sin saber el método empleado en cada EQ, sin aber si te lo ha dicho fulanito o menganito). Esa es la manera objetiva de ver lo que en realidad te gusta más y la que yo te invitaría a que realizaras.

Con la prueba que citas en donde la curva resultante tiene parte de la zona media/baja y media/alta con menor intensidad que la que parte de medida en 1 un punto, no puedes deducir si ese "menos punzante" es por la simple ecualización de esa zona la baja (ese es el efecto subjetivo que hace hace una EQ a la baje en esas frecuencias; , si es por otro motivo diferente, si es por ambos. Es imposible deducir que es l que lo produce sólo por la comparativa que dices has realizado


Por ejemplo, con el BBC DIP en sus días ya se buscaba un efecto parecido y había cajas que en anecoica ya sonaban menos punzantes que las planas sólo por esa curva más recesiva en esas frecuencias (y eso no tiene que ver con una EQ en 1 punto o en 9 puntos; es un efecto audible ya sólo por el diferente target de respuesta ya se aprecia).


Un saludete

Como ya he dicho he hecho múltiples ecualizaciones con REW y no he podido (o sabido) llegar a un resultado óptimo. He llegado a la conclusión de que querer llegar a una línea perfecta es perjudicial. Antes no tenía Dirac y ya había llegado a esta conclusión.

He comprobado además que moviendo ligeramente el micro las mediciones son distintas a partir de ciertas frecuencias (abajo es muy estable), lo que antes tenía una ganancia de +2 ahora es al revés, por lo que tampoco le veo mucho sentido a optimizar un sólo punto, porque es casi imposible sentarse siempre exactamente en la misma posición.

Volviendo a la gráfica post_EQ tras la medición en 9 puntos a 1/6 octava con mayor detalle:




- En la zona encuadrada en marrón al menos hay 2/2.5dB promedio de más en una caja que en la otra (siendo de realce, probablemente añadiendo una EQ a la baja con un PEQ mejoraría audiblemente esa zona)
- En la zona encuadrada en negro, ha numerosas zonas donde el gave varia de una caja a otra (hasta 3.5dB de diferencia entre una y otra; los realces a la baja casi seguro mejorarían; en los valles se tendría que probar una a uno "a oído" entre sólo tocar cada uno de ellos)
- En la zona encuadrada en rojo (centrada sobre 600hz) hay unos 8 dB de diferencia máxima de intensidad entre un canal y otro (esa diferencia es muy audible; en esa zona frecuencial tan "alta" el realce mejora seguro peor lo más probable es que también mejorara subir ese valle, porque para estar sólo a 1/6 octava es ancho)
- En la zona encuadrada en verde (centrada sobre 1200 Hz) hay entre 1.5 y 2dB de diferencia entre canales (en esa zona frecuencial 1.5/2dB son bastante audibles)
- En la zona encuadrada en cyan (de 11Kz hacia arriba), hay entre 2 y 2.5dB de realce en tre un canal y otto, esa diferencia de intensidad también es claramente audible (aunque menos que en otras zonas).


Un saludete

Iniciado por Deboi

Como ya he dicho he hecho múltiples ecualizaciones con REW y no he podido (o sabido) llegar a un resultado óptimo. He llegado a la conclusión de que querer llegar a una línea perfecta es perjudicial. Antes no tenía Dirac y ya había llegado a esta conclusión.

He comprobado además que moviendo ligeramente el micro las mediciones son distintas a partir de ciertas frecuencias (abajo es muy estable), lo que antes tenía una ganancia de +2 ahora es al revés, por lo que tampoco le veo mucho sentido a optimizar un sólo punto, porque es casi imposible sentarse siempre exactamente en la misma posición.

Creo que no me estás entendiendo; no se si m estoy explicando mal:

No he dicho que llegues a una linea perfecta (nadie dice que en todas las salas en punto de escucha suene mejor una linea totalmente recta; cada sala según acondicionamiento acústico, distancia entre oyente y cajas,etc. tiene más margen para forzar más o menos loa EQ (aparte de que lo que a ti te gusta más no tiene porqué gustarle más a otro: he puesto muchas veces el ejemplo del aficionado que prefiere sentarse en el auditorio en primera fila y el que prefiere en el mismo auditorio situarse en las últimas; ambas son escuchas REALES y ninguno puede decirle al otro que la suya es mejor... porque en audio NO existe un único ideal).


- Dicho esto, lo que yo te estoy exponiendo en este hilo no es que ecualices si o sí a plano perfecto, sino que con la EQ de los 9 puntos que te ha hecho Dirac Live ambos canales miden con notable diferencia de intensidad en algunas zonas a sólo 1/6 octava de resolución (esa diferencia de intensidad es MUY audibles en algunas zonas), y que manteniendo esa "forma de curva promedio que para nada es plana" las igualaras más con un EQ exterior aplicado sobre esa EQ de Dirac Live: estoy 100% seguro que la escena sería más precisa o mejor definida en el espacio (otro tema es que esa mayor definición/precisión espacial te gustara más o menos; es ya es otro tema.. como el de los aficionados que no se sientan en el mismo lugar del auditorio).
Para eso hay que medir post EQ e ir probando los cambios poco a poco (que como ves ni siquiera tienen porqué ser dos curvas 100% calcadas, pues hay ciertas cancelaciones que es probable que no se puedan subir sin que suene peor, pero eso no implica que si las igualas más de lo que ahora las tienes no se mejore esa focalización)

Espero haberme explicado mejor

Un saludete


P.D.: Añado lo que te comenté que incluso es normal que parte del desbalance entre una pareja de cajas ni siquiera tenga que ver con la interacción de la caa con la sala), sino que las propias cajas vienen mal pareadas (medidas en anecoica); y no estoy hablando precisamente de cajas "sin marca conocida":




y ese desbalance frecuencial si se corrige también se nota.



Por ejemplo, en las JBL LSR308 de estudio de grabación (que tanta fama tienen y tan bien diseñadas están) que me dejó Encarni y analizamos (las tuve durante aprox. mes y medio); con medida en campo cercano en sala acústicamente tratada y colocadas ambas en misma posición (en mismo canal) en una todo el agudo desde los (2-2.5Khz) subía poco a poco de manera "suave" hasta aprox. +2dB de máximo en 20Khz y la otra desde aprox. la misma frecuencia iba bajando hasta aprox, -2dB en los 20Khz.
Colocada cada una en cada canal (izq. una y der. la otra) en mi sala tratada, mantenía la misma forma de curva promedio que había medido antes (evidentemente con algunas diferencias sutiles).. o sea, que era un problema de pareado (no de sala)


La diferencia audible tras aplicar la corrección en esa zona a "misma forma de curva" era clara a mejor; si no se aplicaba esa EQ, se notaba el desplazamiento en todas las pistas hacia el canal de la que medía con mayor intensidad

He puesto el micro en el mismo sitio que ayer y he tomado nuevas mediciones (una en el mismo sitio y otra sólo 5mm hacia un lado).
Estas son las gráficas con las 3 mediciones (la de ayer y las de hoy):

Izquierdo Dirac 1 punto:

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Derecho Dirac 1 punto:

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Izquierdo Dirac 9 puntos:

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Derecho Dirac 9 puntos:

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Iniciado por Deboi

He puesto el micro en el mismo sitio que ayer y he tomado nuevas mediciones (una en el mismo sitio y otra sólo 5mm hacia un lado).
Estas son las gráficas con las 3 mediciones (la de ayer y las de hoy):

Izquierdo Dirac 1 punto:

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Derecho Dirac 1 punto:

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Izquierdo Dirac 9 puntos:

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Derecho Dirac 9 puntos:

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Pienso lo mismo que te he comentado antes: demasiada diferencia entre ambos canales para estar tomada a 1/6 de resolución: demasiada diferencia de intensidad en algunas frecuencias muy audibles. Estoy 100% seguro que eso tras una EQ añadida mejora objetivamente aspectos como la precisión y focalización de la escena (aunque no ecualizaras ninguno de los dos canales de la de 9 puntos a plano).

Un saludete

Lo que quería mostrar es que las gráficas han variado, a pesar de intentar poner el micro exactamente en la misma posición que ayer (midiendo con el metro al milímetro) y que en la otra medición sólamente lo he movido 5 milímetros hacia un lado. No creo que valga la pena ajustar tanto.

Iniciado por Deboi

Lo que quería mostrar es que las gráficas han variado, a pesar de intentar poner el micro exactamente en la misma posición que ayer (midiendo con el metro al milímetro) y que en la otra medición sólamente lo he movido 5 milímetros hacia un lado. No creo que valga la pena ajustar tanto.

En mi sala si coloco el micro en idéntica posición diferentes días las mediciones son bastante similares (dB arriba/dB abajo): en la zona media y alta nada me varía más de 1dB. Ni siquiera moviendo el micro 1cm hay diferencias como las que muestras. En otras salas que he medido (y no son pocas) ocurría lo mismo.

Si te varía tanto de un día para otro, cómo sabrías cuando tomaste las medidas buenas cómo para que Dirac hiciera correctamente su trabajo? porque si es así me estarías dando la razón de que "no es un trabajo suficientemente preciso", y por ente lo más probable es que sea mejorable tras aplicar unos ajustes manuales. Yo estoy segurisimo por esas gráficas que muestras tas la EQ que se puede mejora la precisión de la imagen. Otro tema es hasta qué medida le puedas dar importancia.

En la parte alta por ejemplo te varía una barbaridad: si me estás diciendo que de un día para otro con micro en misma posición (variándolo 5mm) en un canal tienes una variación de 5dB de 10Kz hacia arriba, incluso también demasiada en la zona de agudo bajo... sinceramente creo que algo falla.

En cambio en la zona media ya no muestran tanta diferencia (ese tipo de diferencias sutiles es el que suelo ver cuando coloco el micro en diferentes días en toda a banda... y es "lo esperado").
Por otro lado, si te fijas es en esa zona que te varía poco (por mi experiencia hasta la fecha como debería ser en toda la banda con micro en misma posición), si de nuevo nos fijamos en la forma de curva que ha quedado en ambos canales (aunque sea sólo de 2Khz hacia abajo), de una caja a la otra la diferencia sigue siendo grande (no hablamos de 1 o 2 dB, sino de bastantes más).


Añado también que en mi sala midiendo con espectrograma a 1/6 octava pre-EQ suelo tener con cualquier caja menor desviamiento del que muestras en tus condiciones tras aplicar la EQ de Dirac, pero es qe aún así, tras aplicar a EQ e igualar mas la curva la diferencia es muy notable (se nota en e "tono" balance frecuencias también en la precisión de la escena).



- Fíjate la respuesta pre_EQ en punto de escucha (en mi caso 1.1m) de incluso dos cajas DIFERENTES colocas en idéntica posición (y eso que al estar encima de las beta20 me quedaban ambas altas):

-En mi sistema y sala pequeña de aprox. 10m2 desde el punto de escucha simplemente poniendo a tope el bass y al minuto 16 de un reloj el del tweeter miden aprox. +/-4dB de 40hz a 20Khz a 1/6 octava (ECM8000 sin calibrar a 90 grados, pero con desviación máxima de sólo 3dB en el extremo agudo que colgué en otro hilo la diferencia vs uno calibrado).


-Woxter DL 410 a aprox. a 1.1m de las cajas a unos 30 cm por debajo del midwoofer (sobre las Beta20 me quedan altas):


-Trevi AV450 de serie a 1.1m de las cajas a unos 30 cm por debajo del mid/woofer (colocadas sobre las Beta20), sólo jugando con sus dos potenciómetros de bass y treble, al igual que con las DL410 (de hecho en ambas está el bass a tope para que midan como muestro en dichas condiciones caja/oyente en sala)



Las Trevi bajan pelíiiin más (ambas con el bass a tope para dicha colocación) pero en la zona media/alta tiene un agujero que se nota bastante y el pico de THD del mid/woofer también canta antes (al menos es la sensación subjetiva que me da a falta de poder medir THD; que espero más adelante pueda realizar).

https://www.forodvd.com/tema/147001-...s-trevi-av450/

En el otro canal, la misma caja (cualquiera de las dos) ya no mide tan clavada; aún así nunca tengo diferencias sustanciales entre canales por encima de la zona modal (gracias al tratamiento acústico y la cercanía)... pero a pesar de todo, sin ecualizador (aún tendiendo menos diferencia entre canales en la zona media y alta de la que has mostrado en tus mediciones post-EQ), "no podría estar", porque la diferencia tras aplicarla es al menos para mis oídos, grande... y ojo, que sin EQ el sistema ya suena muy bien (pero no es lo mismo).


- Recuerdas el blind test que colgué en ese foro beta20+Adam sub12 vs JBL LSR308+mismo sub? Te aseguro que si no hubiera igualado tanto la forma de las curvas entre cada canal (que no estaban 100% clavadas) en ambos sistemas, muchos sí hubieran sido capaces de diferenciarlos y pasar el blind test (que en cambio nadie superó)

En fin, qué cada cual saque sus conclusiones. Todo esto te lo digo para que lo pruebes con calma, porque pienso que todavía puedes mejorar más el sonido de tu sistema sin mucho esfuerzo; en el foro se nota siempre tu interés en intentar mejorar


Un saludete

Pues es así, la diferencia en la respuesta es así de un día para otro y moviendo ligeramente el micro. Puede ser porque el punto de escucha está pegado a la pared trasera. Pero a lo que vamos, que es lo que dices que si la respuesta fuera igual en los dos canales, si no hubiera esa diferencia de respuesta de uno a otro la precisión en la imagen sería mejor, puede ser. Desde luego mi impresión comparando la ecualización en un punto con la de 9 puntos es favorable e esta última, incluída la imagen sonora. Prefiero no tocar nada por encima, yo confío en que este software está haciendo bien su trabajo, que no es sólo respuesta de frecuencia. Desde luego desde que lo he probado no hay marcha atrás, (después de tanto y tanto que me peleé con REW). En la primera mitad del año que viene saldrá una nueva versión que promete varias mejoras importantes y que además será gratuíta para los que tengan licencia.

Yo creo que aquí se resume bastante bien:

In essence, by using multiple measurements you can find the optimum resolution that does not lead to overcompensation.
Only by using several measurements is it possible to get enough information to make a good correction which does not imply pre-ringing or de-correlation just inches away (and don’t forget that we have two ears. Just inches apart…)

Mañana voy a probar varios targets con la eq en 1 posición, a ver si queda más a mi gusto. Como tengo las 2 ecualizaciones guardadas siempre puedo recurrir a ellas.

Iniciado por Deboi

Pues es así, la diferencia en la respuesta es así de un día para otro y moviendo ligeramente el micro. Puede ser porque el punto de escucha está pegado a la pared trasera.

Eso EMHO es extraño, y si según cada día varía EMHO hace sospechar Dirac esté realizando todo lo bien que debe su trabajo: si partes de una medición imprecisa, pues el resultado que te haría sin haber tocado ni cajas ni amplificación, etc no será siempre el mismo (aún con los 9 puntos, que es lo que parece muestras)... luego si un día lo hace supuestamente correcto, pero en otro el resultado mide diferente (con todo el sistema igual), está claro o lo ha hecho algo mejor o algo peor, pero desde luego no igual. Sólo por eso ya tienes margen de la duda de una posible mejora sobre lo que ya has obtenido

Iniciado por Deboi

Pero a lo que vamos, que es lo que dices que si la respuesta fuera igual en los dos canales, si no hubiera esa diferencia de respuesta de uno a otro la precisión en la imagen sería mejor, puede ser. Desde luego mi impresión comparando la ecualización en un punto con la de 9 puntos es favorable e esta última, incluída la imagen sonora. Prefiero no tocar nada por encima, yo confío en que este software está haciendo bien su trabajo, que no es sólo respuesta de frecuencia. Desde luego desde que lo he probado no hay marcha atrás, (después de tanto y tanto que me peleé con REW). En la primera mitad del año que viene saldrá una nueva versión que promete varias mejoras importantes y que además será gratuíta para los que tengan licencia.

A mi Dirac Live me parece un muy buen programa; de los "semiautomáticos" el mejor junto a DRCop (algo más ajustable todavía, pero este ultimo no se si llegó a correr bien en multicanal).

Iniciado por Deboi

Yo creo que aquí se resume bastante bien:

In essence, by using multiple measurements you can find the optimum resolution that does not lead to overcompensation.
Only by using several measurements is it possible to get enough information to make a good correction which does not imply pre-ringing or de-correlation just inches away (and don’t forget that we have two ears. Just inches apart…)

Sí, eso es asi... pero si trabajas con una resolución muy elevada en la medición de partida (depende tambén del enventanado con el que trabaje según frecuencias); que podrías sobrecualizar (eso se explicaba en el manual de cómo ajustar un sistema con DRCop; muy parecido a Dirac Live pero con mas ajustes personalizados); por eso te dije que quería ver el resultado post-EQ (pero a sólo 1/6 octava!), porque con tan poca resoluciòn deberían quedar tras la EQ (sin sobrecualizacion alguna ni anomalía alguna) con micro colocado en el centro ("justo" entre los dos oídos) casi clavado (al menos en la zona media y alta, y en graves también excepto algún sutil valle "no ecualizable")

- En matrixhifi y mundohifi había muchas mediciones colgadas vía imagenshack.com con respuesta de +/-0.5dB o +/-1dB en la zona media y alta (y en ambos canales casi clavados) tras pasar DRCop... en donde tras muchas pruebas comparativas "a oído" entre diferentes tipos de EQ era lo que sus dueños elegían como "el mejor resultado" y con el que se quedaban. En las reuniones de "Molingordo" también se realizaron muchos ajustes vía DRCop, y los resultados eran similares.



- Échale un vistazo a este paper de Genelec, en el que se explica con mediciones incluidas el porqué en la zona media y alta con espectrograma de baja resolución no puede haber grandes diferencias en la forma de la curve entre una medida promediada va una en un sólo punto. Léelo entero, y fíjate en las gráficas, pero destaco lo siguiente como "conclusiones finales":

Spatial averaging is assumed to produce a better
representation of room acoustics than single point
measurements, and thereby be more useful as a
reliable starting point for system equalization.
However, no significant difference was found
between the single point measurement and the
spatial average for small spatial average displacement
measurements taken in professional listening
rooms. The spatially averaged responses do not
deviate significantly from the single point measurement
at the listening position for small spatial
averaging displacements (± 0.1 m).

Comparing to the single point measurement, the
octave band mean difference increases with increasing
displacement distance of the additional microphone
positions used for the spatial averaging.
The largest differences between the single point
octave mean levels and the spatial average octave
mean levels occur at low frequencies, in octave
bands with frequency lower than 500 Hz. The differences
are small at 500 Hz and higher frequency
octave bands (tables 2 and 3).
Large differences (minima and maxima) are typically
at very low frequencies. This can also be seen
in the cumulative histograms of the difference data

Large differences between the single point measurement
and the spatial average are connected to strong
modal resonances in the room. As pronounced
modal resonances are related to small acoustic
attenuation in the room, it is likely that high
reverberation time can predict larger difference
between the one point measurement and a spatial
average.

https://www.genelec.com/sites/defaul...-28_v_0.12.pdf

Ya ves que ni siquiera con desplazamientos de 10cm, debería haber con espectrograma de baja resolución apenas diferencia en la zona media y alta (el grave es otro cantar pues pequeños desplazamientos varían enormemente la forma de la curva).

Un saludete

Iniciado por Deboi

Mañana voy a probar varios targets con la eq en 1 posición, a ver si queda más a mi gusto. Como tengo las 2 ecualizaciones guardadas siempre puedo recurrir a ellas.

Me parece perfecto


Un saludete

Iniciado por atcing

Eso EMHO es extraño, y si según cada día varía EMHO hace sospechar Dirac esté realizando todo lo bien que debe su trabajo: si partes de una medición imprecisa, pues el resultado que te haría sin haber tocado ni cajas ni amplificación, etc no será siempre el mismo (aún con los 9 puntos, que es lo que parece muestras)... luego si un día lo hace supuestamente correcto, pero en otro el resultado mide diferente (con todo el sistema igual), está claro o lo ha hecho algo mejor o algo peor, pero desde luego no igual. Sólo por eso ya tienes margen de la duda de una posible mejora sobre lo que ya has obtenido

El caso es que si no toco el micro y hago múltiples mediciones en el mismo punto, prácticamente no hay diferencias, son clavadas, pero si lo muevo un poco las hay sobre todo arriba. En los graves hay muchísima menos diferencia. No sé exactamente dónde podría estar el posible problema, si en el micro, en Dirac o en REW. De todas formas al tener el micro tan pegado a la pared trasera no creo que ayude.

En el documento de Genelec manejan varias distancias de las otras mediciones con respecto a la principal, unas muy pegadas y otras más separadas. Las que uso yo con Dirac siguiendo el patrón son relativamente amplias, la máxima a unos 35 cm y la más próxima a unos 25 cm. Supongo que para un sólo punto de escucha puede ser beneficioso acortar esas distancias, y ampliarlas cuantos más puntos de escucha existan. También puede influir el tamaño de la sala, puede que en una sala pequeña como la mía sea mejor usar distancias cortas.
En algún otro foro de Dirac recomiendan no acortar demasiado las distancias, incluso recomiendan ampliarlas.

Más tarde voy a hacer otra calibración de 9 puntos pero con las distancias mucho más cortas, digamos 10-15 cm máximo en todas direcciones, veremos si hay alguna diferencia.