Duda entre decibelios, watt, impedancia...

Iniciado por pedro_valsekillo

Muchas gracias.

Yo le tengo pasado el audissey y baja la ganancia de los frontales 1 y 1,5.

Según leí, no recuerdo donde, la subida de potencia es logarítmica respecto a la ruleta, es decir, que cuanto mas arriba estamos en la ruleta, mayor es la subida de potencia, girar un centimetro en parte baja sube menos que en la parte alta, ¿verdad?

Pero, ¿con este ampli y estos altavoces voy bien o veis la necesidad de meter una etapa de potencia externa?

Gracias de nuevo.

Saludos

Creo que te estas liando.

Por un lado, estas en lo cierto, el control de volumen de tu marantz lleva escala logarítmica.
por otro, eso significa que la potencia sube exponencialmente, lo voy a explicar saltandome la parte mas tecnica, pero para que se entienda.
cuando mueves un cm, da 1W
cuando mueves 2 cm da 2W
cuando mueves 3 cm da 9W
cuando mueves 4 cm da 16W
cuando mueves 5 cm da 25W
cuando mueves 6 cm da 36W
cuando mueves 7 cm da 49W
cuando mueves 8 cm da 64W
cuando mueves 9 cm da 81W
cuando mueves 10cm da 100W
Es decir, multiplicas los cm por si mismos, por lo que no solo sube la potencia, si no que sube muchísimo.
Si modificas las ganancias con el audissey, lógicamente, puedes bajar un punto la posición del volumen, pero al final, solo es un tema psicológico.
Esta forma te permite mas control de la cantidad de volumen, pero al amplificador le da lo mismo.

Piensa que según esa tabla, al 70% estas solo sacando 50W (la mitad) te queda todavía la otra mitad del amplificador. (estoy asumiendo que es de 100W)
Las impedancias, sensibilidad, etc, tenían sentido preocuparse de ellas, hace años, cuando los amplificadores daban menos de 50W.
O si tienes una sala muy muy grande.
Piensa que aplica la misma regla para la sensibilidad, es decir, por cada 3 db de diferencia entre la sensibilidad, necesitas el doble de potencia, para escuchar el mismo volumen.

Iniciado por Cubster

Creo que te estas liando.

Por un lado, estas en lo cierto, el control de volumen de tu marantz lleva escala logarítmica.
por otro, eso significa que la potencia sube exponencialmente, lo voy a explicar saltandome la parte mas tecnica, pero para que se entienda.
cuando mueves 1 cm, da 1W
cuando mueves 2 cm da 2W
cuando mueves 3 cm da 9W
cuando mueves 4 cm da 16W
cuando mueves 5 cm da 25W
cuando mueves 6 cm da 36W
cuando mueves 7 cm da 49W
cuando mueves 8 cm da 64W
cuando mueves 9 cm da 81W
cuando mueves 10cm da 100W
Es decir, multiplicas los cm por si mismos, por lo que no solo sube la potencia, si no que sube muchísimo.
Si modificas las ganancias con el audissey, lógicamente, puedes bajar un punto la posición del volumen, pero al final, solo es un tema psicológico.
Esta forma te permite mas control de la cantidad de volumen, pero al amplificador le da lo mismo.

Piensa que según esa tabla, al 70% estas solo sacando 50W (la mitad) te queda todavía la otra mitad del amplificador. (estoy asumiendo que es de 100W)
Las impedancias, sensibilidad, etc, tenían sentido preocuparse de ellas, hace años, cuando los amplificadores daban menos de 50W.
O si tienes una sala muy muy grande.
Piensa que aplica la misma regla para la sensibilidad, es decir, por cada 3 db de diferencia entre la sensibilidad, necesitas el doble de potencia, para escuchar el mismo volumen.

considera el ejemplo muy simplificado, ya que partes de un volumen 0, eso quiere decir, que muy probablemente, con el primer cm tengas solo 0,25W y a partir de ahi, vayas doblando.

Efectivamente.

Y no porque no lo hayamos dicho veces, pero creo que hay que insistir en ello.

El volumen que oímos lo medimos en db que es una escala logarítmica, no lineal, pero para conseguirlo, necesitamos potencia. La potencia eléctrica viene a ser el voltaje por la intensidad de la corriente, esto es, los amperios. Y a su vez, el voltaje es la intensidad por la resistencia (impedancia en corriente alterna), es decir, vatios=votiosxamperios o amperios al cuadrado por ohmios.

Subir 3 dbs el volumen supone doblar la potencia eléctrica requerida, de modo que, suponiendo dos amplis exactamente iguales en comportamiento eléctrico, uno de 50w y otro de 100 con una escala a +18 dbs, pues el de 50w a tope (insisto, suponiendo cargas de 8 ohmios y comportamiento en el resto de parámetros) sonará igual en todo que uno de 100 w a +15 dbs (eso es lo que quiere decir Cubster).

Por tanto, para sonorizar salas grandes o, yo que sé, un teatro, el o los amplis requeridos necesitarán unos cuantos ceros a la derecha de vatios con los requerimientos de evacuación de calor y resistencia de sus piezas al esfuerzo al que se les va a someter que ello supòne y de ahí muchas veces el disparo en precios por vatio conseguido, dato que no nos debe de cegar a la hora de elegir nuestra amplificación.

Un saludo.

Iniciado por Cubster

considera el ejemplo muy simplificado, ya que partes de un volumen 0, eso quiere decir, que muy probablemente, con el primer cm tengas solo 0,25W y a partir de ahi, vayas doblando.

Lo normal es que al 50-70% no llegues ni a 10w. Dependerá de los dB de atenúacion de cada paso. Muchas cajas con 10w ya saturan por abajo en graves por su tamaño de cono (y no me refiero a un cono de solo 4", sino mucha mayor).

Y si no, haced números de con solo 10w qué SPL da una caja de sensibilidad entre 87-90dB, y luego mide a ese SPL/1m la THD por abajo de la caja...


Un saludete

Por si nadie lo ha calculado, una pareja de caja de por ejemplo 90dB/1W/1m, con 10W darían:

- En en peor de los casos (en fase aleatoria) = 103dB:



- En el mejor de los casos (en fase total) = 106dB:







Una vez ubicamos esa pareja de cajas en nuestra sala a esa distancia y con esos 10W:

- estaríamos por un lado entre esos 103dB y 106dB
- + que en alguna zona todavía tendríamos mayor intensidad de la descrita por cercanía a paredes y ganancia promedio en la zona modal + ganancia por debajo del primer modo del eje mayor de la sala... es decir, que en grave con esos 10W todavía tendríamos más dB de los 103dB-106dB que las cajas darían.







- Si por otro lado analizamos la THD de una sóla caja de esa pareja de 90dB/1W/1m... alimentada con esos con 10W, tendríamos:


unos 100dB... que aunque en realidad (por lo comentado anteriormente de la ganancia de sala) en algunas zonas nos llegarían todavía más de esos 100dB... coged un micro + programa de medición y medid la THD que tiene la caja con esos 10W. Ya os adelanto que en graves en cajas de estantería sin cortar con sub (aún con mid/woofer no enano)... más de una no es que llegara a THD audible... es que os la cargáis (y eso que con esos 10W + la ganancia de sala, la caja estaría dando más de 100dB a esa distancia, a la que falta sumar el SPL de su pareja).


Y alguno dirá, para 1m no... pero para 3m ya haría falta más potencia; sí... si queremos llegar a esos mismos más de 103-106dB de la pareja + la ganancia de la sala (sobre 90W)... pero por otro lado, la THD que estaría dando cada caja ya no sería la "animalada" que daba a 100dB por caja a 1m, sino el correspondiente a 100dB/3m (107-109dB/1m)... que si algún día medís entenderéis el porqué lo he llamado "animalada" (sobretodo para un 2 vías de estantería)


Con un ejemplo de las THD a 1m (3%; y 10% por abajo) de todas unas Focal SM9 de más de 6000 euros la pareja (que no es precisamente una dos vías de estantería), se entiende perfectamente a qué me refiero:



https://www.soundandrecording.de/equ...l-sm9-im-test/

Este "pedazo de caja" ni siquiera es capaz de dar medios + agudos-bajos (entre 4-8Khz) a sólo 1m y 100dB con menos del 3% de THD (que por encima de aprox. 1Khz esa THD es ya audible por elevada)... cómo para pedirle 100dB/3m (108-109dB 1m)




- A lo que voy como "resumen", es que a veces es más fácil saturar por limite de la caja (bien sea THD audible, bien sea por sobrexcursión) que por exceso de potencia... y además pasarse con el SPL ni siquiera es nada sano para nuestro oídos a la larga (y por desgracia la pérdida no es reversible)


Un saludete

Con estos datos, tan poco "intuitivos" tenemos que sacar dos conclusiones:
- Para salas pequeñas y en distancias cortas, no necesitamos muchos watios, tampoco llegaremos a distorsionar, las cajas pueden ser de estantería, fijaros que salen cifras de "solo" 10W.
- Cuando la sala sube de tamaño, cada "paso" que damos, se requiere mucha mas potencia, es donde nos preocupa la sensibilidad de las cajas, ya que necesitamos una amplificación de bastantes watios.
si necesitamos subir un paso por la sensibilidad de las cajas y otros dos pasos por el tamaño de la sala y conseguir SPL saltamos a potencias de varios cientos de watios.
Es donde nos preocupaba la entrega de corriente, de ahí, que sea tan difícil explicar sin entrar en tecnicismos, por que ciertos amplificadores/receptores son mas que suficientes para la mayoria de los mortales, pero para otros se quedan bastante cortos.

Si tuviera que citar tamaños típicos, os diría que en salas con puntos de escucha de tres metros, pongamos 25m2, estaríamos en el primer caso.
Cuando nos vamos a 50 m2 nos vamos al segundo.

Aun así, es posible calcularlo para cada sala.

Iniciado por atcing

Por si nadie lo ha calculado, una pareja de caja de por ejemplo 90dB/1W/1m, con 10W darían:

- En en peor de los casos (en fase aleatoria) = 103dB:

Es como dices, pero :

1.- Si te fijas, TODOS los datos de sensibilidad de las cajas se dan o a 1w o, mejor, a 2,83 V a 1m.Lo digo porque no es lo mismo 1W a 8 ohmios que 1w a 4 ohmios.

Veamos : a 8 ohmios para oír 2,83 V (volumen), necesitamos 1 w, es decir, unos 0,3533 Amperios
Pero si la caja es de 4 ohmios, ¿qué pasa? Pues que para tener esos 2,83 voltios (mismo volumen), necesitamos 2w, es decir, aproximadamente el doble de amperios (0,7067 A), ésa es la cuestión, nuestro ampli ha de suministrar el doble de corriente para oír al mismo volumen.

2.- No todo el mundo tiene montado su sistema de audición a 1m de las cajas y la amplitud del sonido(problemas de dispersión del sonido y sala), decrecen con el cuadrado de la distancia, de forma que las características de una caja+su amplificación a 1 m, puede que no nos sirvan a distancias mayores y no porque puedan ser malas, sino porque no sirven, de igual manera que pueden existir diseños que a 1 m no nos sirven y no por ser malos, sino porque no se han diseñado para eso.

El corolario quizá sería empezar por dónde y cómo queremos oír, bien por necesidad o por gusto, da igual, y en base a eso, empezar a pensar en el sistema más adecuado para empezar (metiendo en esa variable técnica el gusto de cada uno, claro).

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Es como dices, pero :

1.- Si te fijas, TODOS los datos de sensibilidad de las cajas se dan o a 1w o, mejor, a 2,83 V a 1m.Lo digo porque no es lo mismo 1W a 8 ohmios que 1w a 4 ohmios.

Veamos : a 8 ohmios para oír 2,83 V (volumen), necesitamos 1 w, es decir, unos 0,3533 Amperios
Pero si la caja es de 4 ohmios, ¿qué pasa? Pues que para tener esos 2,83 voltios (mismo volumen), necesitamos 2w, es decir, aproximadamente el doble de amperios (0,7067 A), ésa es la cuestión, nuestro ampli ha de suministrar el doble de corriente para oír al mismo volumen.

2.- No todo el mundo tiene montado su sistema de audición a 1m de las cajas y la amplitud del sonido(problemas de dispersión del sonido y sala), decrecen con el cuadrado de la distancia, de forma que las características de una caja+su amplificación a 1 m, puede que no nos sirvan a distancias mayores y no porque puedan ser malas, sino porque no sirven, de igual manera que pueden existir diseños que a 1 m no nos sirven y no por ser malos, sino porque no se han diseñado para eso.

El corolario quizá sería empezar por dónde y cómo queremos oír, bien por necesidad o por gusto, da igual, y en base a eso, empezar a pensar en el sistema más adecuado para empezar (metiendo en esa variable técnica el gusto de cada uno, claro).

Un saludo.

De acuerdo en lo de los vatios según impedancia


- He cogido lo de dB/1W/1m para "simplificar" y que se entienda mejor para los más iniciados
- También he comentado la diferencia de vatios necesaria entre 1m y 3m (con ese ejemplo de caja con sensibilidad de 90dB, donde pasábamos de 10w a 90w para mismo SPL), pero sobretodo recalcado que a 3m el problema sigue siendo más hacia que la caja es la que falla que a la falta de vatios (no porque no haga falta varios a 3m, sino porque las cajas a 3m suelen dar THD elevada a nada si necesitemos SPLa esa mayor distancia). Eso se soluciona si para para esos 3m necesitamos sólo 90 y pico dB por caja (en vez de "100dB")... y eso de nuevo nos llevaría a necesitar muchos menos vatios


- Esto último nos lleva a considerar que para distancias de 3/4m si necesitamos varios para llegar a altos SPL, lo primero es pensar en unas cajas que a ese SPL no distorsionen de manera audible... y eso sí que es complicado (sobretodo en la zona media y/o medio-alta) pues tal y como se ha visto antes que la "falta de potencia" lo que suele cantar por no cumplir con suficiente calidad es la caja (y eso puede incluir cajas bien caras (como el caso de las Focal SM9).

- Quizas para esos menesteres lo ideal serían cajas del tipo "PA" o "hifi" con drivers de compresión.



Dejando de lado el SPL (su verdadero límite), las cajas diseñadas para escuchar a 1m sí sirven para escuchar a 3m, porque siguen manteniendo suficiente coherencia a esa mayor distancia; lo que no suele servir es lo contrario (por distancia mínima necesaria entre ejes entre drivers que emiten frecuencias direccionales, para escuchar de tan cerca): A las pequeñas les puedes compensar con EQ curva manteniendo dicha coherencia entre drivers, pero a las segundas pro desgracia no se puede (solo servirían las tres vias que tienden hacia un sistema 2.2, en en que el medio y el woofer estarían cortados muy bajo en frecuencia)


Un saludete