Altavoces Magnat o Jamo?

Iniciado por Deboi

Tan engañado está el que piensa que las mediciones no dicen nada como el que piensa que las mediciones lo dicen todo.

Sí, por eso las mediciones solo dicen qué es objetivamente mejor: eso no implica que ese mejor sea siempre audible (muchas veces esas mejoras están por debajo del umbral de audibilidad)... ni, en el caso de que sea audible, tenga que gustar más lo que mejor mide (hay quienes prefieren la distorsión audible, que la caja sea menos coherente, se baje menos, etc). Hay gustos para todos

Lo importante EMHO es tener conocimiento de lo que hay (y no creer en esoterismos), y actuar en consecuencia.

Un saludete

Iniciado por atcing

Sí, por eso las mediciones solo dicen qué es objetivamente mejor: eso no implica que ese mejor sea siempre audible (muchas veces esas mejoras están por debajo del umbral de audibilidad)... ni, en el caso de que sea audible, tenga que gustar más lo que mejor mide (hay quienes prefieren la distorsión audible, que la caja sea menos coherente, se baje menos, etc). Hay gustos para todos

Un saludete

O que las mejoras que son captadas por un micro no se correspondan con lo que realmente capta el oído.

Iniciado por Deboi

O que las mejoras que son captadas por un micro no se correspondan con lo que realmente capta el oído.

O que para unos esas supuestas mejoras sean una castaña y no te gustan.
Jejeje que hay rubias, morenas y pelirojas y no a todos nos gustan las mismas.

Las buenas medidas no siempre son los mejores, sino que se lo digan al negro del whastapp

Iniciado por Deboi

O que las mejoras que son captadas por un micro no se correspondan con lo que realmente capta el oído.

Esto ya está incluido en mi escrito en "no todo lo medible marca siempre una diferencia audible".
Un micro siempre capta detalles que un oído no es capaz.

En el caso de las cajas puedes medir el CSD, la THD, la IMD, la linealidad de la caja, su fase y su impedancia segun frecuencia, cualquier resonancia (del tipo y por sutil que sea), etc. ... todo ello lo capta un micro y marca las diferencias entre las mismas... pero muchas veces éstas son tan pequeñas como para no ser audibles (está demostrado)... y en los casos donde sí pueden marcar diferencias audibles, no todo el mundo elige lo que mejor mide (también está demostrado que hay quienes prefieren que la caja distorsione audiblemente más, o que haya más o menos graves, etc). EMHO no hay nada malo en qe haya quienes prefieran que su sistema se aleje de lo que mide objetivamente mejor

Por eso está "de moda" escuchar a todo trapo a 3/4m con cajas que a esa distancia y SPL ya distorsionan audiblemente en alguna frecuencia, o el chumba chumba en el car audio


Lo mejor de todo, es que desde precios muy económocos ya puedes obtener sistemas desde los que miden muy bien a de muy mal... junto a que también encuentras ese mismo amplio rango en los productos de precios muy elevados.

Un saludete

Iniciado por atcing

Esto ya está incluido en mi escrito en "no todo lo medible marca siempre una diferencia audible".
Un micro siempre capta detalles que un oído no es capaz.

En el caso de las cajas puedes medir el CSD, la THD, la IMD, la linealidad de la caja, su fase y su mpedancia segun frecuencia, cualquier resonancia (del tipo y por sutil. que sea)... todo ello lo capta un micro y marca las diferencias entre las mismas... pero muchas veces éstas son tan pequeñas como para no ser audibles (está demostrado)... y en los casos donde sí pueden marcar diferencias audibles, no todo el mundo elige lo que mejor mide (también está demostrado que hay quienes prefieren que la caja distorsione audiblemente más, o que haya más o menos graves, etc).

Por eso esa "de moda" escuchar a todo trapo a 3/4m cajas que a esa distancia y SPL ya distorsionan audiblemente en alguna frecuencia, o el chumba chumba en el car audio

Un saludete

Lo que mejor mide para un micro no tiene por qué ser exactamente lo que mejor "mide" para el oído, ya que uno es un aparato electrónico y el otro es un aparato sensorial muchísimo más complejo (y único para cada persona).

Iniciado por Deboi

Lo que mejor mide para un micro no tiene por qué ser exactamente lo que mejor "mide" para el oído, ya que uno es un aparato electrónico y el otro es un aparato sensorial muchísimo más complejo (y único para cada persona).

Todo esto ya se sabe y la conclusión es exactamente la que he expuesto antes.

Hay correspondencia entre las mediciones y lo que escuchamos. Es una de las bases de la física del audio, del porqué surgieron (entre muchas otras cosas) los sistemas de compresion de video y de audio: Exactamente porque se conoce lo que audiblemente bajo medicines es importante/relevante y lo que no lo es (o no lo es tanto).

Como también se sabe que hay gustos para todos; incluido está demostrado bajo blind tets riguroso que hay quienes prefieren añadir distorsión audible (se sabe bajo mediciones la distorsión que se añade y se sabe bajo mediciones vs posterior escucha cuando ese añadido medido es audible). Lo mismo que a otros esa misma distorsión audible añadida (que no estaba en la señal original y la hemos añadido nosotros de manera controlada) no les gusta.

Como también se sabe bajo una audiometría (bajo unos test donde se les pasa cierta señal que bajo mediciones se conoce) la pérdida auditiva de un individuo en la zona a analizar. O con tonos puros si un individuo distingue o no una señal de "X" dB a una frecuencia "Y" determinada.

Lo mismo, con muchos otros parámetros. Se sabe cómo captan los micros, y lo que es o no audiblemente relevante de esos parámetros (tal y como escucha nuestro sistema auditivo), y en qué medida es relevante (cuando es el caso de haber diferencias audibles cómo estás medidas quedan reflejadas por el micrófono).

Por eso existen los umbrales de audibilidad y los softwares de calibración (donde como no podía ser de otra forma utilizamos un micro)


Un saludete

Iniciado por atcing

Todo esto ya se sabe y la conclusión es exactamente la que he expuesto antes.

Hay correspondencia entre las mediciones y lo que escuchamos. Es una de las bases de la física del audio, del porqué surgieron (entre muchas otras cosas) los sistemas de compresion de video y de audio: Exactamente porque se conoce lo que audiblemente bajo medicines es importante/relevante y lo que no lo es (o no lo es tanto).

Como también se sabe que hay gustos para todos; incluido está demostrado bajo blind tets riguroso que hay quienes prefieren añadir distorsión audible (se sabe bajo mediciones la distorsión que se añade y se sabe bajo mediciones vs posterior escucha cuando ese añadido medido es audible). Lo mismo que a otros esa misma distorsión audible añadida (que no estaba en la señal original y la hemos añadido nosotros de manera controlada) no les gusta.

Como también se sabe en una audiometría (bajo unos test donde se les pasa cierta señal que bajo mediciones se conoce) la pérdida auditiva de un individuo en la zona a analizar

Lo mismo, con muchos otros parámetros.





Un saludete

Evidentemente las mediciones sirven para mucho, pero la última palabra la tiene el oído de cada uno.

Iniciado por Deboi

Evidentemente las mediciones sirven para mucho, pero la última palabra la tiene el oído de cada uno.

Un micro lo que no puede medir "directamente" (sin contrastar mediciones con escuchas posteriores) es el gusto de cada cual... pero para el que le interese el tema en realidad el micro sí puede analizarlo: contrastando precisamente cómo mide lo que posteriormente "a oido" le gusta más de lo que no tanto (y así, poder saber si a uno le gusta o no la distorsión audible, que su sistema baje mucho o no lo haga tanto, y un largo etc. de parámetros)

Un saludete

Una pregunta directa y concreta... Y conste que me interesa el tema y no pregunto por preguntar, pero por mis estudios y sobre todo por mi profesion no puedo dejar de preguntar si esas afirmaciones que haces atcing, son estadisticas, reales o incluso significativas.

Lo digo porque un estudio estadistico del que extraer conclusiones tan tajantes es complicado e incluso fortuito diria. Para hacer un analisis de variables tan complejas como son la audicion (de frecuencias o de distorsion audible o de lo que sea)... Primero hay que hacer un estudio de la poblacion a estudiar valga la redundancia, luego estratificar (o no), y luego sacar una muestra no sesgada con la que "quizas" podrias trabajar (podria darse el casonde que no exista). Despues de todo eso... Haces todos los tests o blind tests que quieras y discutimos el resultado.

Pero que se junten 5, 8 o 47 colegas y se hagan blind tests y de ahi se saquen conclusiones... Es un poco arriesgado (por no decir temerario). Una muestra decente debe pasar los 100 individuos y dependiendo de que, 100 son pocos. En este caso cfeo que son pocos no, muy muy pocos.

Por lo dicho, los tests de los que siempre hablais me parecen un "juego de niños", porque de rigurosos tienen exclusivamente la puesta en escena, para nada el estudio posterior o la extraccion de informacion es rigurosa en el mas estricto sentido estadistico. Si no estoy en lo cierto, corrigeme que no tendre problema en "recular", pero como ya he dicho, mis estudios y mis principios (por mis estudios y profesion), me obligan a decir esto. La estadiatica no es tan sencilla...

Y conste que no digo que esto no sea cierto si no que rigurosamente no se pueden extraer ni extrapolar conclusiones a una poblacion (muy extensa, el mundo entero), sin haber calculado una muestra representativa para esa poblacion y haber hecho unestudio riguroso de la variable a medir y de la muestra a utilizar. Sea cual sea la idea.........

Para eso están quienes se han dedicado a extraer dichas conclusiones (la audibilidad de parámetros que definen el audio está bien estudiada y con suficientes muestras). Por eso se sabe cómo afectan cada tipo de panel acústico al sonido percibido, o el cómo se decidieron y han evolucionado los formatos de compresión con pérdidas (sin estudiar el cómo escuchamos sería imposible haberlos creado)... lo mismo como se conoce los estudios sobre la audibilidad de la distorsión más rigurosos hasta la fecha, o puedes ver las curvas isofónicas (sin saber cómo escuchamos no las conoceríamos), o como también se conoce la audibilidad del error de fase según frecuencia (dato que de nuevo no dispondríamos si no se hubieran realizado los estudios rigurosos pertinentes).

Los blind test que se han realizado son bastante más serios de lo que por lo que escribes creo piensas (han participado, entre otros, profesionales de audio en el montaje y metodología), y las conclusiones son las que se pueden leer en cada prueba. Eso, entre las pocas que hay de publicadas, claro

Hoy día se sabe perfectamente lo que muestra un micro y cómo tiene que medir algo para que suene tanto suficientemente fidedigno (en caso de ser lo que uno busque), como también se puede analizar lo que a cada cual le gusta aunque no sea tan fidedigno (pero por desgracia, proporcionalmente bien pocos en los foros de audio están interesados en nada que no sea comprar aparatos que desconocen todo lo que no sea lo que las revistas y tenderos propagandean de los mismos, o lo que comentan aficionados que no saben ni tienen interés alguno en aprender a analizar y optimizar un sistema cajas/acústica de sala). Otro tema es que te metas de pleno en ello y vayas contrastando esos cambios bajo mediciones con escuchas a oído rigurosas: es cuando se empieza a entender de verdad lo que uno se estaba perdiendo sin darse cuenta de ello.


Un saludete

Solo hay que leer un poco la descripción que hacen las marcas de audio tanto amplificadores de todo tipo y fabricantes de cajas, para darse cuenta de dichos estudios.

Y si, ya se que hay interés económico, pues como en todo, pues todo se vende, hasta el conocimiento de esos estudios.

Exacto, por puro interés comercial... que los que hablan sin pelos en la lengua no tienen

Pero algunos de esos "comerciales" han empezado a soltarse el pelo y le han puesto "un par"... hasta él punto que desde hace bien poco ya te sueltan escritos como por ejemplo que la calidad de sonido que percibimos de un auricular no depende del modelo ni de la marca del mismo... sino que prácticamente el único responsable es la respuesta en frecuencia que nos llega (mientras la THD de no dispare a valores audibles). Dicho de otra manera: que cualquier auricular ecualizado a misma curva (no todos pueden bajar hasta 20hz) pueden sonar igual de bien mientras el volumen al que trabajemos la distorsión no se dispare a valores audibles (sea un in-Ear de 5 euros o un circumaural de 3000). Algunos nos alegramos de que por fin empiecen a hablar tan claro

Escrito que a muchos no nos sorprendio en absoluto... aunque entre otros, uno de los que intervino en ello fue el grupo Harman (includo el ex-presidente de la AES Floyd Toole). Para quien no sepa que es la AES:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Audi...eering_Society

que además tienen digamos "muy poca afinidad" con la falacia del HIGH-END, que más bien lo "pone a parir" por el subjetivismo plagado de sesgos, comparativas realizadas sin rigor alguno, etc. con lo que defienden ese esoterismo.



- EMHO es de agradecer los ingenieros de sonido más reconocidos poco a poco se vayan soltando el pelo y hablen con la claridad que todos los aficionados sin intereses económicos nos merecemos .


Un saludete

Iniciado por CabiSnake

Pero no me decís nada de Magnat o Jamo... tan malos son que ni los mentáis? No quiero gastarme mucho mas...

Yo estuve con esa misma duda, elegí
Jamo S807 HCS + S810 SUB

y contento no estoy....lo siguiente, encantado de la vida y del oído.
en cuanto a las mediciones.....a mí me valen las de mis oídos, esas no me engañan.
Saludos

A lo que me refiero, por si queda alguna duda, que los fabricantes redactan las caracteristicas de sus productos, segmentándolos según su precio y público al que va dirigido.

Esa es la labor del Dep. de Marketing, encasillar su producto y segmentarlo adecuadamente adaptando el mensaje al posible cliente.

Nunca jamás veremos a un fabricante colocar por encima a un producto suyo de otro tambien suyo de precio y segmento superior.

Luego ya cada cliente elige, y muchos reconocen haber anhelado uno superior pero su presupuesto no se lo ha permitido, o resignarse y creer que ese que compra nada tiene que envidiar, e incluso es mejor, al que anhelaba de precio y segmento superior.

Todo es mental, y como tal cada individuo lo ve como quiere verlo. Sin más.