Consideraciones acerca de medición y ecualización

Iniciado por atcing

Es decir, las Infinity Primus 360 en sala sin tratar le dará sopas a cualquiera de esas Wilson Audio (de varios miles de euros) para un oído entrenado... lo mismo con mis Infinity Beta20 (unos 500 euros pareja de pvpr en sus días), las JBL LSR305 (250 euros pareja amplificador incluido), las JBL LSR308 (450 euros pareja amplificador incluido), las Mackie MR824 de ailoma (menos de 400 euros pareja amplificador incluido)... y muchos otros modelos de cajas que sí miden con una coherencia cercana o muy cercana a la citada por Floyd Toole

Me interesaría saber qué otros modelos de cajas miden parecido, Hifi o no, caras o baratas, si es que conocéis algún modelo más del que no se haya hablado mucho en el foro.

Iniciado por Chordeater

Me interesaría saber qué otros modelos de cajas miden parecido, Hifi o no, caras o baratas, si es que conocéis algún modelo más del que no se haya hablado mucho en el foro.

De pro por ejemplo hay bastante modelos que se acercan a esos ideales de Floyd Toole (sólo con pelín de variación): gran parte de las Genelec, Neumann, Yamaha serie MSP y HS, varios de Mackie, los JBL serie LRS 3, La JBL 705 y M2.

Siguiendo con el pro... de KRK, ATC, Dynaudo, Adam, PMC, y Focal ya es más difícil encontrar algo que se acerque a lo que recomienda Floyd Tolle para sala normal sin tratar (ya que de los modelos de esas empresas suelen tener offaxis mucha más caída de la recomendada por arriba en relación a la caída en la zona media... incluso algunos de los mismos también sin tan buena/suave offaxis en la zona media)


Un saludete

Seguimos con modelos de los típicos que se suelen recomendar en los foros, de los que jamás recomendaría Floyd Toole para una sala normal sin tratar por su poco coherente y/o poco suave respuesta offaxis lateral:



Empezamos con varios modelos de Whaferdale:




- Whaferdale Diamond 225, de 450$ pareja de pvpr en sus días (bastante mala desde el punto de vista de Floyd Toole):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Whaferdale Diamond 11.2 de 600$ pareja de pvpr en sus días (al menos mejor que la anterior en la zona de medios, aunque en la zona alta la caída en agudos según te alejas del eje es en picado (similar a las que suelen tener las ATC, que también se alejan del estándard de Floyd Toole), aunque al menos es muy superior al de las Wilson Audio y dipolos "planares" que he colgado antes:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





- Wharfedale Diamond 10.1 de 350$ pareja de pvpr en sus días (de nuevo bastante mala desde el punto de vista de Floyd Toole):

https://www.stereophile.com/content/...01-loudspeaker





-Whaferedale Diamond 9.1 ("similar" a las 11.2 en el sentido de que bien en medios pero tampoco cumple en la zona alta):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements











- Seguimos con algunos de los analizados de Klipsch:



- Klipsch RB15 de 300$ pareja de pvpr en sus días (falla desde unos 7Khz hacia arriba):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





- Klipsch Palladium P-39f de 20.000$ pareja de pvpr en sus días (peor que la anterior):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Klipsch Palladium P-17B de 4000$ pareka de pvpr en sus días: Éste en cambio sí ese acerca bastante a dicho estándard de Floyd Toole para caja en sala normal sin tratar (sólo tiene pelín de anomalía desde los 15Khz hacia arriba) :

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements



- hay correspondencia de cero pelotero entre mayor precio y mejor diseño según el criterio de Floyd Toole, donde además ni una sola de las cajas mostradas considera sonaría bien en una sala normal sin tratar

Un saludete


P.D: En estas gráficas no hagáis caso a la respuesta en eje... pues está normalizado a respuesta perfectamente plana (que no es la real de dichas cajas) para que se vea con más claridad la offaxis (diferencia en frecuencia entre la respuesta en eje y conforme te alejas del eje)

Otra tanda más de modelos de marcas típicas recomendadas en los foros, de los que jamás recomendaría Floyd Toole para una sala normal sin tratar por su poco coherente y/o poco suave respuesta offaxis lateral:




- Modelos analizados de Dali:





-Dali Helicon 400 MKII (6300$ de pvpr en sus días):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





- Dali Zensor 1 (475$ de pvpr en sus días):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





- Dali Ikon 6 (1600$ de pvpr en sus días):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Dali Rubicon 8 (8000$ de pvpr en sus días):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements


Todas las Dali mostradas empiezan a tener problema de suavidad y caída brusca en la offaxis desde la zona media-alta hacia arriba = según Floyd Toole no son buenas cajas para escuchar en una sala tratada normal, aún así todas le dan sopas a las Wilson Audio y dipolos planares (de precios astronómicos) que colgué hace muchos mensajes según el criterio y estudios del citado ingeniero.

Por otro lado, hay correspondencia de cero pelotero entre pvpr y mejor diseño acústico para sala sin tratar según el criterio de Floyd Toole (algo que en los foros algunos hemos repetido hasta la saciedad)









Un par de modelos famoso de la casa Elac (que tampoco cumplen):



- Elac Debut B6 (280$ pareja), que no cumple los estándares de Floyd Toole:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Elac Adante AF-61 (5000$ pareja de pvpr), que no sólo no cumple los estandares de Floyd Toole, sino que lo hace algo peor que el modelo anterior de la misma casa que cuesta casi 18 veces menos)

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





Un saludete


P.D: En estas gráficas no hagáis caso a la respuesta en eje (excepto en las Dali Rubicon 8)... pues está normalizado a respuesta perfectamente plana (que no es la real de dichas cajas) para que se vea con más claridad la offaxis (diferencia en frecuencia entre la respuesta en eje y conforme te alejas del eje)

Ahora el turno a las dos ATC y dos PMC que hay analizadas en Stereophile (marcas también de mucha fama), que de nuevo jamás recomendaría Floyd Toole para una sala normal sin tratar por su poco coherente y/o poco suave respuesta offaxis lateral :





- ATC SCM11, de 1750$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- ATC SCM7 v3, de 1499$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements


- Ambas ATC en la zona media no están mal (sin ser "perfectas"), pero en la zona alta ambas son pésimas por irregular y por prresentar una caída muy brusca conforme nos alejamos del eje (al igual que la mayoría de modelos colgados hasta ahora en este hilo... luego se alejan totalmente del diseño acústico que según Floyd Toole sonarían bien en una sala sin tratar












Ahora con las PMC



- PMC IB - 1S, de 4500 $ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





- PMC DB1, de 1929$ pareja de pvpr en sus días (que aunque tampoco cumple con el estándard de Floyd Tolle se acerca más que en modelo anterior costando la mitad = la caída por arriba no es tan brusca + la transición en frecuencia es "más suave/con mensos altibajos"):

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements







- CONCLUSIÓN:

Cualquiera de estos 4 modelos aún con offaxis medicre... vuelve a darle sopas a todos los modelos de Wilson Audio + dipolos planares de Martin Logan y Magnaplanar de precios astronómicos colgados en este hilo, según el criterio de Floyd Toole tiene que medir una caja en su offaxis para que suena bien en una sala normal llena sin tratamiento dedicado


Un saludete


P.D. ya les tocará el turno a Proac, Dynaudio, Monitor Audio, Focal, B&W, Sonus Faber, y muchas otras de "supuesto renombre" que faltan... dónde ya os adelanto que la mayoría de modelos analizados (no todos) van en la misma línea de según criterio de Floyd Toole no van a sonar bien en una sala normal llena sin tratamiento dedicado + correspondencia de cero pelotero entre las que mejor van a sonar con un mayor precio (se cumple de nuevo, para variar)

A parte, tal y como cité varias páginas atrás si nos basamos en las mediciones colgadas tampoco existe correspondencia alguna entre "supuestos mejores diseños acústicos actuales vs los de hace una o dos décadas" (ya que hay absolutamente de todo en cada empresa) = no se ha avanzado absolutamente nada en el diseño de altavoces (ni I + D, ni otra "excusa" del estilo)


Los papers y books de Floyd Toole dan para mucho


Un saludete

Iniciado por atcing

A parte, tal y como cité varias páginas atrás si nos basamos en las mediciones colgadas tampoco existe correspondencia alguna entre "supuestos mejores diseños acústicos actuales vs los de hace una o dos décadas" (ya que hay absolutamente de todo en cada empresa) = no se ha avanzado absolutamente nada en el diseño de altavoces (ni I + D, ni otra "excusa" del estilo)


Los papers y books de Floyd Toole dan para mucho


Un saludete

Últimamente veo bastantes diseños basados en ajustes mediante DSP, sobre todo en subs y altavoces bluetooth, ¿no es ese enfoque bastante actual? Por ejemplo el Denon Envaya 250, o modelos de Adam, Neumann...

Iniciado por Chordeater

Últimamente veo bastantes diseños basados en ajustes mediante DSP, sobre todo en subs y altavoces bluetooth, ¿no es ese enfoque bastante actual? Por ejemplo el Denon Envaya 250, o modelos de Adam, Neumann...

Las Infinity de hace sobre 20 años ya tenían sistema de ecualización R.A.B.O.S., incluso los moniotores de estudio de los 70/80 llevaban muchos potenciómetros de regulación de agudos, graves, y/o medios y guías de ondas para suavizar y controlar la offaxis.

Por otro lado, hay quienes aún hoy día defienden que la EQ en toda la banda es "peligrosa" (indiferente de lo que otros ingenieros o personalmente podamos opinar al respecto).




- La cuestión está en que viendo los diseños acústicos que he colgado de muchas marcas de renombre, si seguimos el criterio donde según los estudios de Floyd Toole cómo debe medir una caja para que suene bien en una sala normal llena (solo mobiliario, alfombras, cortinas, estabterias llenas de libros, etc) sin tratamiento especifico dedicado... se observa con claridad que:

1- no existe un mejor diseño según aumenta el precio del producto (ni siquiera se cumple en los modelos dentro de una misma empresa)
2- no existe un mejor diseño conforme el tiempo avanza (muchos han ido hacia atrás e incluso van oscilando según ha ido pasando el tiempo).
3- la mayoría de modelos de mercado no cumplen con los mínimos de calidad de diseño acústico de dicho doctor = según Floyd Toole sonarían mediocres en esas condiciones comentadas


Un saludete

Hombre, también hay que poner los que salen bien parados en las mediciones. Ya sé que este subforo va de demostrar que unos Fonestar de Carrefour bien ecualizados suenan mejor que unos B&W Nautilus sin ecualizar, pero pongamoslo todo. Esta es la gráfica de unos altavoces primos hermanos de los mios (los mios son los 948)

Focal Aria 936 measurements





Turning to the time domain, the Focal Aria 936's step response on the tweeter axis (fig.7) shows that the tweeter and midrange drive-units are connected in positive acoustic polarity, the woofers in inverted polarity. But more important than the individual drive-unit polarities is the fact that the decay of each unit's step smoothly blends with the start of that of the next lower in frequency. This suggests optimal crossover design, given the different distance of each unit's acoustic center from the microphone position. RD commented on the Aria 936's superb transparency, which is what I would have expected from the clean decay seen in the speaker's cumulative spectral-decay plot (fig.8).

Iniciado por DarkenedUnderpass

Hombre, también hay que poner los que salen bien parados en las mediciones. Ya sé que este subforo va de demostrar que unos Fonestar de Carrefour bien ecualizados suenan mejor que unos B&W Nautilus sin ecualizar, pero pongamoslo todo. Esta es la gráfica de unos altavoces primos hermanos de los mios (los mios son los 948)

Focal Aria 936 measurements





Turning to the time domain, the Focal Aria 936's step response on the tweeter axis (fig.7) shows that the tweeter and midrange drive-units are connected in positive acoustic polarity, the woofers in inverted polarity. But more important than the individual drive-unit polarities is the fact that the decay of each unit's step smoothly blends with the start of that of the next lower in frequency. This suggests optimal crossover design, given the different distance of each unit's acoustic center from the microphone position. RD commented on the Aria 936's superb transparency, which is what I would have expected from the clean decay seen in the speaker's cumulative spectral-decay plot (fig.8).

Siento desilusionarte, pero esas Focal salen tan mal paradas como muchas otras de las que he colgado (de hecho, siguen cayendo de manera en picada en la zona alta con un realce anterior en la zona entre 4-8khz... sin presentar la caída suave según se va subiendo en frecuencia + progresiva-suave según te vas alejando del eje, que debería). He colgado varias notablemente mas baratas que se acercan más a lo que Floyd Toole considera tiene que medir una caja para poder sonar bien en una sala normal llena sin tratamiento acústico dedicado.


- La directividad que Floyd Toole dice tiene que tener una caja para que suene bien ubicada en una sala normal sin necesidad de tratamiento acústico dedicado (sólo mobiliario, cortinas, alfombra, etc), representada en el tipo de diagrama de Stereophile sería parecido a lo que muestro en rojo a continuación (sólo he dibujado los "+90 grados", que vemos desde el frente; los "- 90 grados" que queda detrás, sería lo mismo pero con simetría especular):





Focal Aria 936:


Como puedes observar la de las Focal que has colgado no se parecen en nada (por presentar mayores irregularidades/altibajos (círculo rojo número 1 con una zona de realce + círculo número 2 con atenuación... en vez de que las líneas conforme nos angulamos sean rectas "casi paralelas") + por emitir mucha menos energía hacia las paredes en la zona alta conforme nos vamos angulando del eje (círculo rojo número 2... por la enorme atenuación). Eso sí, es mucho más parecida que las de las Wilson Audio (que son muy malas)



No te preocupes, que pronto le toca el turno a Focal y a B&W


- Ya iréis viendo tal y como cité, que la mayoría de modelos del mercado (ni baratos, ni caros, ni muy caros), sencillamente no cumplen con los que los estudios de Floyd Toole considera debe medir una caja suficientemente buena para que suene bien en los típicos salones/salas sin tratar

Un saludete

P.D.: cuidado en "dejarse engañar por los gráficos aparentes" (no todos muestran la misma desviación en grados):

Floyd Toole hace incapié en la directividad horizontal (la que he colgado) y a una muestra de angulado de al menos entre +/-60 grados y +/-90 grados (algunas gráficas de stereophile son más bonitas a la vista porque solo reflejan un desviamiento de +/- 10 grados) respecto el eje.

Turno de las Focal analizadas en Stereophile que muestran la offaxis dentro de los ángulos mencionados, modelos que de nuevo jamás recomendaría Floyd Toole para una sala normal sin tratar por su poco coherente y/o poco suave respuesta offaxis lateral :




- Focal Sopra No3, de 20.000$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Focal Kanta No2, de 10.000$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Focal Electra 1007 Be, de 4000$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Focal Chorus 807V, de 1.000$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Focal Chorus 826W, de 3.500$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements






- Focal Aria 936, de 4.000$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements





- Focal Electra 1037 Be, de 11.000$ pareja de pvpr en sus días:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements




- A pesar de la enoooooooooooooooorme diferencia de precio entre los modelos de Focal colgados no hay correlación alguna entre mejor diseño acústico y más alto precio... sino más bien:



- Todos los modelos colgados pecan más o menos de lo mismo (de hecho, es junto a ATC, de las pocas marcas donde el diseño acústico de todos sus modelos tienen cierto parecido entre ellos). Las cuatro pelín mejores de las mostradas son las Electra 1007 Be, Sopra no3, Chorus 807V, y Aria 936 (modelos de años MUY dispares = todos los modelos analizados tampoco muestran correlación alguna con una supuesta mejora por I+D según pasan los años)

Respecto al estudio de Floyd Toole tiene que medir una caja para sonar bien en sala normal sin tratar, todas esas Focal tienen la offaxis demasiado levantada entre 4-8Khz respecto frecuencias anteriores + con demasiada caída en el extremo agudo respecto al resto de frecuencias conforme te angulas.


Éste último problema comentado que padecen más del 95% de las cajas del mercado de enviar demasiada poca energía hacia las paredes en todos los agudos desde alrededores de 8Khz hacia arriba, equivale a una caja que SÍ enviara más energía... pero que tuviera todas las paredes de la sala llenas de un absorbente muy fino" (el que sólo elimina el RT de la zona alta = un RT muy descompensado en frecuencia que da como resultado un "boxy sound" = el tipo de acústica menos recomendable de TODOS, del que de manera unánime todos los profesionales coinciden hay que huir )









Un saludete

Hace unos meses hice mediciones con REW y el micro del YPAO y aunque no me fiaba mucho de los resultados, los picos/caidas eran similares a los que me daba el propio sistema YPAO. Saqué unos filtros de REW y los introduje en el EQ Manual del AVR, con las limitaciones de que en el AVR sólo puedo elegir 31 frecuencias, +6db/-20db de ganacia, y Q entre 0.5 y 8. El resultado no me gustó mucho, era muy parecido al que obtenía con el EQ "YPAO Natural", sin resonancias pero un poco muerto ("dull" como dicen los ingleses).

Este post es muy interesante, gracias a él descubrí que podia transferir los IRF (Impulse Response Filters) de YPAO al EQ Manual, y luego editar las frecuencias, Q, etc manteniendo los IRF. Los IRF no son editables, pero lo bueno es que se pueden transferir y así aprovechar esta parte del YPAO

https://simpleonline.blog/2014/10/09...dvanced-topic/

Tengo que decir que mis cajas suenan muy bien tal cual (sí, mis Focal sin ecualizar suenan mejor que unas Fonestar ecualizadas )Y mi EQ preferido no es de REW ni YPAO, sino otro Manual (puedo crear 2 EQ manuales) hecho a ojo, o a oido, tras varios meses probando, subiendo un poco las frecuencias que afectan a las voces, por ejemplo

Este viernes me llega por fin el UMIK-1 que he encargado, y haré mediciones más serias. Mi idea es generar filtros en REW, y en vez de meterlos en YPAO, que me limita las frecuencias y demás, meterlos en APO tal cual salen de REW, y comparar resultados

Saludos

A pesar de que soy un poco ceporro, y soy incapaz de leer las gráficas y sacar conclusiones, todo esto me parece muy interesante. Quizás se podría hacer un ranking de cajas y sus puntuaciones, con aquellas a evitar, las que aprueban, etc.

Un saludo

Iniciado por DarkenedUnderpass

Hace unos meses hice mediciones con REW y el micro del YPAO y aunque no me fiaba mucho de los resultados, los picos/caidas eran similares a los que me daba el propio sistema YPAO. Saqué unos filtros de REW y los introduje en el EQ Manual del AVR, con las limitaciones de que en el AVR sólo puedo elegir 31 frecuencias, +6db/-20db de ganacia, y Q entre 0.5 y 8. El resultado no me gustó mucho, era muy parecido al que obtenía con el EQ "YPAO Natural", sin resonancias pero un poco muerto ("dull" como dicen los ingleses).

Este post es muy interesante, gracias a él descubrí que podia transferir los IRF (Impulse Response Filters) de YPAO al EQ Manual, y luego editar las frecuencias, Q, etc manteniendo los IRF. Los IRF no son editables, pero lo bueno es que se pueden transferir y así aprovechar esta parte del YPAO

https://simpleonline.blog/2014/10/09...dvanced-topic/

Tengo que decir que mis cajas suenan muy bien tal cual (sí, mis Focal sin ecualizar suenan mejor que unas Fonestar ecualizadas )Y mi EQ preferido no es de REW ni YPAO, sino otro Manual (puedo crear 2 EQ manuales) hecho a ojo, o a oido, tras varios meses probando, subiendo un poco las frecuencias que afectan a las voces, por ejemplo

Este viernes me llega por fin el UMIK-1 que he encargado, y haré mediciones más serias. Mi idea es generar filtros en REW, y en vez de meterlos en YPAO, que me limita las frecuencias y demás, meterlos en APO tal cual salen de REW, y comparar resultados

Saludos

No se a qué modelo de Fonestar te refieres (ni se cómo mide). Lo que sí te puedo decir es que lo que comentas se tendría que ver en un blind test riguroso (eliminando efecto placebo) y ecualizado por otro (sin que supieras que suena en cada momento, y si lleva o no EQ): ya veríamos el resultado tras dicha prueba (he realizado unos cuantos y siempre se repite la historia con las mismas caras de sorprendidos quienes han participado).


- Lo que está claro es que según los blind test de los estudios de Floyd Toole del hilo (si tus cajas siguen la línea de todas las Focal que he colgado) no serían precisamente las elegidas por la mayoría en una sala normal llena sin tratar (ni sin EQ ni tras la EQ), porque se alejan cómo tiene que medir en la offaxis las cajas que en esas condiciones de sala elige la mayoría


Un saludete