Consideraciones acerca de medición y ecualización

Iniciado por Deboi

Principalmente dice que por encima de la FC, constructivas y destructivas "interferencias acústicas" se producen cuando el sonido directo y el reflejado se combinan y son detectados por el micro de medición. La tendencia es a aplanar esas "anomalías" pero son fase mínima y la eq no puede corregirlas, además puede introducir otros efectos secundarios. Por lo tanto hay un riesgo significativo de degradar el rendimiento de un buen altavoz.

También dice que ecualizar un altavoz que en anecioca no es muy bueno para igualar su curva en sala con la de otro altavoz que en anecoica es muy bueno no significa que vayan a sonar igual.

Luego volviendo a lo que comenté anteriormente y él mismo defiende: el tratamiento acústico es clave para eliminar interferencias destructivas (comb filter).

A parte, no todas las anomalías visualizadas en una medición es estacionario son de fase mínima: a 1/3 o 1/6 octava de resolución lo que ves en la zona media y alta es casi la respuesta anecoica de la caja (a nada que la sala tenga unos mínimos de neutralidad = volvemos a la importancia que tiene el tratamiento acústico). Para ver los efectos pronunciados del comb filter (que no sean ecualizables) tienes que aumentar mucho más la resolución para dicha zona.


- Sobre lo segundo que comentas, es cuestión de probarlo. En eso no tiene ni un sólo paper donde haya realizado una comparativa igualando curva de respuesta: los resultados no van a distar de los que otros han probado; excepto en cajas con diseño acústico muy especial/diferente (por ejemplo un dipolo) + colocadas ambas en salas poco neutras, el resto acaba sonando tan igual como para no ser distinguibles en los blind test


Floyd Toole lo que no recomienda son absorbentes de poco espesor, porque dice que descompensan el RT (por muy buena que sea la offaxis de una caja)... pero una pared (sin absorbente) tampoco absorbe de manera uniforme y lo que rebota también descompensa el RT. Por eso dice que si quieres precisión necesitas paneles de actuación efectividad con gran ancho de banda (broadband), tanto si es del tipo absorbente como si es del tipo difusor. Si quieres fidelidad en la máxima expresión lo único que elimina todo comb filter es la absorción de banda amplia, pero tienes menos envolvencia (que a muchos gusta más a pesar de ser peor en otros aspectos). Por eso acaba añadiendo que la elección es personal según lo que cada cual prefiera)



Un saludete

Sobre el tratamiento dice que en un salón un "perfectamente satisfactorio espacio de escucha" se puede conseguir con una buena alfombra y cortinas, muebles tapizados, estanterías, libros, mesas, lámparas, etc. Al final el buen sonido empieza en unos buenos altavoces y si lo son el resto es sencillísimo. Si no son buenos, ningún tratamiento o ecualización los hará serlo.
La única excepción es con los graves en salas muy pequeñas.

Iniciado por Deboi

Sobre el tratamiento dice que en un salón un "perfectamente satisfactorio espacio de escucha" se puede conseguir con una buena alfombra y cortinas, muebles tapizados, estanterías, libros, mesas, lámparas, etc. Al final el buen sonido empieza en unos buenos altavoces y si lo son el resto es sencillísimo. Si no son buenos, ningún tratamiento o ecualización los hará serlo.
La única excepción es con los graves en salas muy pequeñas.

Eso es haber leído sólo una pequeña parte de lo que comenta Floyd Toole. Floyd Toole también dice esto otro:

"The real solution, for professionals as well as consumers, is loudspeakers that deliver similarly good timbral accuracy in the direct, early reflected and reverberant sound fields. This can be described as a loudspeaker with a flattish, smooth, axial frequency response, with constant directivity (which together result in flattish, smooth, sound power). Then it becomes an option, whether the room is acoustically damped, or not. If reflected sounds are absorbed, the listener is placed in a predominantly direct sound field, making the experience more intimate, and the imaging tighter and more precise. If the reflections are allowed to add their complexity, the overall illusion is altogether more spacious and open, to many listeners, more realistic. In part, this is a matter of taste. In either case, a room-friendly loudspeaker will yield timbral accuracy. So, at middle and high frequencies, the proper solution to getting good sound quality, is to choose good loudspeakers to begin with."

http://www.cieri.net/Documenti/Altri....%20Toole).pdf




Traducido el escrito de Floyd Toole:



"La solución real, tanto para los profesionales como para los consumidores, son los altavoces que brindan una precisión tímbica similar en los campos de sonido directo, reflejado temprano y reverberante. Esto se puede describir como un altavoz con una respuesta de frecuencia plana, suave y axial, con directividad constante (que en conjunto dan como resultado una potencia de sonido plana y suave). Entonces se convierte en una opción, ya sea que la habitación esté amortiguada acústicamente, o no. Si se absorben los sonidos reflejados, el oyente se coloca en un campo de sonido predominantemente directo, lo que hace que la experiencia sea más íntima, y ​​la imagen más precisa y precisa. Si se permite que las reflexiones agreguen su complejidad, la ilusión general es mucho más amplia y abierta, para muchos oyentes, más realista. En parte, esto es cuestión de gustos. En cualquiera de los casos, un altavoz adecuado para la sala producirá una precisión tímbrica. Por lo tanto, en las frecuencias medias y altas, la solución adecuada para obtener una buena calidad de sonido, es, para empezar, elegir buenos altavoces."




- Para entender la "compleja" postura de Floyd Toole no basta con leerse "cuatro papers"; hay que leerlo más a fondo, ya que su punto de vista es mucho más extenso y menos cerrado de lo que expones, Deboi.






Está más que claro que el agua:

- si quieres un sonido intimista y precisión de la imagen a una mayor ambiencia y amplitud, según el criterio de Floyd Toole es mejor elección una sala con absorción
- Y si quieres priorizar la ilusión de una imagen más amplia con la ayuda de las reflexiones, a costa de perder precisión puedes apoyarte en las reflexiones.

Y añade para que no haya duda alguna, que el decantarse por una postura o la otra es una cuestión de gustos particulares.







Un saludete




P.D.: He tenido en propiedad entre muchas otras, cajas como las Yamaha MSP7, JBL LSR308 (del grupo de Floyd Toole), Infinity beta20 (serie revisada por Floyd Toole) por citar unas cuantas cajas con excelente diseño acústico... y todas ellas sin paneles + sin EQ sonaban como el culo vs comparadas tras la EQ y los paneles comparadas en la misma sala... incluso con sala tratada pero sin la EQ en la zona media y alta, sonaban claramente peor que tras cuatro retoques con EQ. Es más, todo el que lo ha escuchado y prefería un sonido preciso ha opinado exactamente igual.

- Lo mismo ocurre cuando bajo blind test logras que una caja con diseño mediocre sea la elegida casi de manera unánime vs otra mejor diseñada sin EQ. La historia se repite y se seguirá repitiendo



P.D.2: según lo que expones dice Floyd Toole (que has visto en realidad es incompleto), tus actuales Martin Logan Motion 40 de casi 3000 euros pareja (que tan bien te suenan tras la sala tratada + tras la EQ)... no pasarían de sonar mediocres con esta respuesta en eje y offaxis:



https://www.soundstage.com/index.php...nts&Itemid=153


... pero tú sabes tan bien como yo, que eso sencillamente no es cierto (y con todo optimizado sí pueden sonar muy bien)


A parte, las JBL LS305 (220 euros pareja autoamplificadas) o Infinity beta20 (me costaron 167 euros pareja en casa de liquidación) según lo que opinas de Floyd Toole sonarían muchísimo mejor que tus Martin Logan Motion 40 (porque tienen una respuesta en eje más plana y una offaxis similar pero mucho más controlada y suave que la de tus Martin Logan, que es lo principal que define un buen altavoz para que suene bien en una sala), no?

No son 4 papers, es el último libro (muy extenso, lo tengo son más de 500 páginas) y también textos de sus últimos posts publicados en 2019, no hace meses o años.

Después de más de 35 años de experiencia queda claro que su preferencia es no ecualizar por encima de la Fc y que con una sala bien amueblada es más que suficiente para obtener una excelente calidad de sonido.

Para él, el factor más importante con diferencia de cara a la calidad de sonido son los altvoces, el resto viene después. Si los altvoces no son buenos, poco o nada se puede hacer.

Ojo que todo esto lo dice Toole, no lo digo yo.

Lo que has escrito es una ínfima parte de lo que dice Floyd Toole, y no es lo mismo. Yo he escrito otra parte de lo que dice Floyd Toole, porque también la dice Floyd Toole, y no yo.



- Fíjate si no dice sólo la parte que tú has colgado (aunque das a entender que esa es su única postura), que si le piden consejo para un proyecto Home/cinema, adivina lo que te recomienda:



Todas esas zonas que ves gris liso son absorbentes que le recomendó Floyd Toole; las zonas blancas (absorción, difusión, etc a elegir); las grises rayadas (difusores).


- Como puedes ver no se trata precisamente de lo que dices Floyd Toole recomienda "una sala bien amueblada es más que suficiente para obtener una excelente calidad de sonido.". Incluso la sala del propio Floyd Toole también tiene tratamiento dedicado (tampoco se trata de una sala casi vacía, ni de una sala con sólo mobiliario, cortinas, y alfombra)



Hay que leer mucho a Floyd Toole para comprender su postura global, y no sólo parte de la msima






- Tal y como te he preguntado antes, piensas entonces que con la mediocre respuesta on-axis + off-axis de tus Martin Loqan Motion 40 (de casi 3000 euros pareja) no se puede obtener buen sonido por ser un altavoz mediocre (según la parte que has recalcado dice Floyd Toole)? o crees que Floyd Toole (según lo que tú dices él defiende, y yo no comparto es tan escueto lo que él defiende) está equivocado?


Si además retiras los creo 17 paneles acústicos que tienes en tu sala y toda EQ por encima de la FC sonará mejor que tal y como en los vídeos que has ido grabando? y que todas las mejoras que comentaste ibas notando con la acústica y EQ eran sólo sugestión?


Un saludete

Yo sólo estoy aportando lo que dice Toole para quien le interese. En el libro (el último, el más actualizado y en posts muy recientes)) deja bien clara su postura, además se reafirma muchas veces. A mi me sirve para seguir aprendiendo,
otra cosa es que estemos de acuerdo o no, o que nos guste o no lo que diga pero ese ya es otro tema.

Iniciado por Deboi

Yo sólo estoy aportando lo que dice Toole para quien le interese. En el libro (el último, el más actualizado y en posts muy recientes)) deja bien clara su postura, además se reafirma muchas veces. A mi me sirve para seguir aprendiendo,
otra cosa es que estemos de acuerdo o no, o que nos guste o no lo que diga pero ese ya es otro tema.

Floyd Toole deja muy clara su postura en lo que describe, incluido en lo que recomienda a otros en el tratamiento de sus salas Home/cinema (en sus post recientes), o lo que tiene en su propia sala. Su postura es compleja.


- No me contestas sobre tu propia opinión respecto a lo que te he preguntado sobre tus Martn Logan Motion 40 +acondicionamiento acústico que utilizas + la EQ (incluida por encima de la FC) que utilizas

Estás de acuerdo con lo que comentas dice F. Toole (que para mi es una postura incompleta de su opinión) o no lo estás y crees que según tú se equivoca?

Crees también que las mejoras que notaste tras añadir los paneles y EQ eran sugestión?


Un saludete

En un home cinema como el que has puesto no hay excusa para no intentar sacar el mejor sonido posible, para eso es una sala dedicada. Otra cosa es un salón normal, pero la mayoría si están amueblados (estanterías, sillones, cortinas, alfombras, etc) son perfectamente válidos para una escucha de primerísima calidad.

Iniciado por atcing

Floyd Toole deja muy clara su postura en lo que describe, incluido en lo que recomienda a otros en el tratameint de sus salas (en sus post recientes), o lo tiene en su propia sala. Su postura es compleja.


- No me contestas sobre tu propia opinión respecto a lo que te he preguntado sobre tus Martn Logan Motion 40 +acondicionamiento acústico que utilizas + la EQ (incluida por encima de la FC) que utilizas

Estás de acuerdo con lo que comentas dice F. Toole (que para mi es una postura incompleta de su opinión) o no lo estás y crees que según tú se equivoca?

Crees también que las mejoras que notaste tras añadir los paneles y EQ eran sugestión?


Un saludete

Es que una cosa es lo que diga Toole y otra es lo que yo crea o piense.

Yo no quiero dar a entender que tenga razón, simplemente escribo lo que él comenta porque me parece interesante, aunque no esté de acuerdo con él.

Iniciado por Deboi

En un home cinema como el que has puesto no hay excusa para no intentar sacar el mejor sonido posible, para eso es una sala dedicada. Otra cosa es un salón normal, pero la mayoría si están amueblados (estanterías, sillones, cortinas, alfombras, etc) son perfectamente válidos para una escucha de primerísima calidad.

O sea, que reconoces que hasta el propio Floyd Toole recomienda que es mejor es una sala tratada... y si es mejor una sala tratada, una sala "normal" no da un sonido de primerísima (da un sonido de segunda fila).

Ese sonido de segunda fila será de mayor o menor calidad subjetiva dependiendo de los gusto personales de cada cual (como dice Floyd Toole en sus escritos y comparto). Probablemente para el que le gusta la coloración añadida que se carga la precisión de la imagen a costa de aumentar la amplitud (como dice Floyd Toole y también comparto) esas coloraciones serán menos importantes (que no que no tengan importancia alguna)... pero el tema cambia para los que las notamos y preferimos un sonido más neutro con una imagen más precisa (a nosotros una sala "normal" sin EQ por encima de la FC nos suena mediocre... aún con cajas diseñadas por el grupo de Floyd Toole como las Infinity beta20 o las JB LSR308 con las que lo hemos comprobado de primera mano)


- Sigues sin responderme a la pregunta que te hecho sobre tus cajas, tu acondicionamiento y la EQ que has aplicado


Un saludete

Puedes interpretarlo como quieras, (yo tengo el libro delante y creo que se leer e interpretar lo que dice). El objetivo no es comentar mis cajas o mi sala, es dar a conocer lo que dice Floyd Toole.
Lo dice bien claro, principalmente:

-El altavoz es lo más importante.
-Ecualizar por encima de la Fc no es recomendable.


Creo que es interesante escuchar a un señor con tantos años de experiencia.

Iniciado por Deboi

Puedes interpretarlo como quieras, (yo tengo el libro delante y creo que se leer e interpretar lo que dice). El objetivo no es comentar mis cajas o mi sala, es dar a conocer lo que dice Floyd Toole.
Lo dice bien claro, principalmente:

-El altavoz es lo más importante.
-Ecualizar por encima de la Fc no es recomendable.


Creo que es interesante escuchar a un señor con tantos años de experiencia.

Yo no interpreto nada; escribo al igual que tú lo que él ha publicado en papers, libros, y foros que conozco perfectamente... incluído lo que recomienda a otros usuarios en el tratamiento acústico cuando le pienso consejo + utiliza en su propia sala actualmente... que nada tiene que ver con lo que has escrito (que es ver solo una visión "sesgada por simplificada" de su opinión global). Llevo muchísimos años siguiendo a Floyd Toole, como a muchos otros ingenieros de sonido que publican articulos en la AES.


- En sus propios blind tets (tal y como comenté anteriormente) se demostró por ejemplo, cómo ecualizando por encima de la FC de la sala se mejorara para los participantes las B&W 802.



- Floyd Toole lo que dice (si conoces su opinión en profundidad) es que la EQ por encima de la FC no garantiza vaya a sonar bien (menos aún con sistemas automáticos, porque es mucho más sencillo que sobrecualicen = corrijan lo que no deben; donde de nuevo opino lo mismo)... pero ello no implica que esa zona no pueda mejorar de promedio (que no todas) con una EQ sutil y bien realizada (donde dice el oído va a mandar, que también comparto): como ocurrió con el blind test de las B&W802 que he citado.
Y no solo eso, también dice que todas las pistas "no suenan mejor" siempre con la misma EQ o la misma sala (donde mucho de cómo se ha grabado; en eso también comparto su postura... como en casi todo su trabajo)



- Al igual que en el 2017 ya dejó caer que cualquier auricular ecualizado a misma curva puede sonar similar de bien aunque cueste 5 euros (mientras la THD no se dispare a valores audibles; que de nuevo comprado por haberlo comprobado por mí mismo años antes de que lo comentara), espero realice otro estudio riguroso bajo blind test (siempre bajo los blind que muchos no quieren realizar y/o desprecian) en en que pruebe de igualar curvas de respuesta entre dos cajas para mismo punto de escucha y posición de las mismas (lo pude hacer con la plataforma giratoria circular que utiliza para comparar cajas sin igualarlas bajo blind test): Tengo ganas de conocer el resultado que obtendrá




- Sigues sin contestar a mis preguntas sobre tus Martin Logan Motion 40 (cuya respuesta en eje y directividad son mediocres según Floyd Toole) + tratamiento de sala y EQ (incluida por encima de la FC) que tanta mejora notaste con una caja que según tu opinión de Floyd Toole (que yo no comparto él tiene) no puedes obtener alta calidad de sonido


Un saludete

"In normal rooms the on-axis frequency response is not the dominant physical factor. However, the direct sound has a high priority in perception, establishing a reference to which later arrivals are compared in determining such important perceptions as precedence effect (localization), spatial effects, and timbre. In this example, the poor off-axis performance dominated the in-room measurements and in listening tests caused audible timbral degradation. Equalization of the room curve will destroy the only good performance in the loudspeaker—the on-axis/direct sound response. Equalization cannot change loudspeaker directivity; the remedy is a better loudspeaker. Adequate anechoic data on the loudspeaker would have revealed the problem in advance of measurements or listening."

"It is essential to separate events above and below thetransition/Schroeder frequency. Above it, at middle andhigh frequencies, constructive and destructive acoustical interference occurs when direct and reflected sounds combine at a microphone. If the frequency resolution of themeasurement is sufficiently high—typically 1/3-octave orhigher—the resulting peaks and dips can look alarming when seen in room curve. The tendency for a calibrating technician or automated equalization algorithm might be to attempt to smooth the curve. These are non-minimum-phase phenomena that are not correctable by minimum-phase equalization. However, the direct and reflected sounds generally come from different directions, which a microphone cannot differentiate, but binaural hearing can. References [1, 2,12–14] focus on several of the perceptual consequences of reflections. It turns out that in most small to medium-sized sound reproduction spaces human listeners find these multi-directional reflected sounds to be mostly benign, even beneficial if the loudspeaker has relatively constant directivity. A common perception is spaciousness—information about the listening space, not timbre-damaging comb filtering. This is certainly true for recreational listening, but professionals may find that a less reflective space is preferred for mixing but perhaps not for mastering recordings [12].These measurements are therefore misleading, and even if equalization were capable of removing such reflections, there is the decision of whether it is necessary. Overall, equalizing the spectral fluctuation “errors” found at a few measurement locations, can add new spectral variations to the total sound output of the loudspeaker that is radiated to all locations throughout the room. There is a significant risk of degrading the performance of good loudspeakers."

Yo creo que está bien claro lo que quiere decir.

Una cosa es una EQ concreta para cierta sala y cierta caja (B&W 802) y otra es la opinión en general. Como en todo hay excepciones, pero su opinión en general es que hay mucho riesgo en ecualizar por encima de la Fc (tanto si lo hace un "técnico calibrador" como si es automática).

Tampoco es lo mismo recomendar para una sala totalmente dedicada (porque podemos exprimir al máximo de cara a la calidad de sonido). Esto no quiere decir que en una sala normal no se pueda conseguir una excelente canlidad de sonido, perfectamente satisfactoria. Lo principal son las cajas, si son buenas ya tenemos mucho ganado y si son malas lo tenemos muy complicado.

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