Progresivo VS Entrelazado (¿conclusión?)

Me parece un excelente tema a debatir .

xavidvd decía "Lo único que puedo decidir es quien lo va hacer: La TV ó el DVD. Y pienso que lo hará mejor la TV que un DVD ¿no? "

Pues ésa es la pregunta . Y la respuesta es que depende . Pero antes de contestar, lanzo estas cuestiones al aire :

1.- El motivo de que los DVDs sean grabados en entrelazado era para asegurar la compatibilidad con el sistema pal (o ntsc) del parque televisivo .

2.- Que lo haga el visualizador . Si un visualizador es progresivo por su modo de funcionamiento, entonces lo deberá hacer quiera o no, cosa que no ocurre con los TRC de toda la vida . Pero cuando el visualizador es progresivo "per sé" es que además trabaja en digital, por lo que cualquier señal de entrada la debe de convertir al mundo digital para procesarla, como es el caso de una señal en componentes, cosa que no ocurre con un TRC necesariamente.

3.- Que lo haga el lector : la mayoría de los lectores hacen la conversión en el mundo digital y a veces, las marcas flag de cómo hacerlo bien sin inventar imágenes se graban en el disco por lo que en esos casos siempre debiera hacerlo mejor el lector ¿no? Y una vez que estamos en progresivo, convertimos a analógico ¿o hacemos después el progresivo desde la señal analógica? Je, Je . :

Entonces, bien porque el visualizador convierte en progresivo o bien porque no admite el progresivo, ¿para qué queríamos que el lector sacara las señales en progresivo? ¿para pagar más? ¿O quizá es que siempre es mejor que haga el trabajo el lector? O ...¿no será que algunos visualizadores hacen el progresivo SOLO para NTSC y que al meterle el pal progresivo por eso se ve peor en algunos casos?

Lo de las marcas "flag" es verdad *:-[

¿ Pero los utilizan los distribuidores de DVD ? en cualquier caso en ningún momento se informa en la caja del DVD de si llevan o no las susodichas marcas.

Es que creo que es la única ventaja del reproductor frente al visualizador. Y si es así y no se utilizan por regla general ¿ para que quiero que un reproductor progresivo que haga una función de desentrelazar, cuando mi TV la hace y vale 10 veces más, con lo cual es más que probable que lo haga mejor ?

hombre, si utiliazamos el binomio tan comun de mucha gente de "plasma de 5000 mil euros y DVD de 50 euros" si está claro que el desentrelazado sera mas efectivo en el panel. Pero, ¿por que tiene que ser mejor el desentrelazador de un panel al de un lector dvd?. Los genesis/faroudja PL230 tienen su categoria reconocida , y muchos lectores (Denon 3910,5900 entre otros) utilizan dicho chip. ¿Por que el del panel es mejor? ¿donde lo pone?.

otra cosa, ¿y si meto entre el panel de plasma progresivo y el lector DVD progresivo un escalador de imagen que transforma toda señal a progresivo tambien?. ¿Quien gana ahí?

Iniciado por Shinji Mikami

"plasma de 5000 mil euros y DVD de 50 euros"

... :'(

Pego el hilo siguiente (que era una inocentada) . Pero sí que me parece curioso el mesaje de javier2000 .

https://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB...4223728;start=

Pero que pardillo soy :

Como he caido en semejante inocentada.

Hola capi :
Pues me alegro de ello de veras y, cierto, un poco de servoayuda el día 28 no habría venido mal, no .

Pero el motivo del link aparte del de alegrarnos un poco el cuerpo cosa que es muy recomendable, por cierto, y que tiene que ver con otro cercano, el del pioneer 575+ proyector, es sobre el hecho que a ti te pasa por el que dices que ves mejor en tu Z2 la imagen en YUV desde el 575 en entrelazado y que sea el proyector quien haga el progresivo .

Y recojo el mensaje de Javier2000, lo del NTSC a 60 Hz.

Que yo sepa tanto los estándares europeos CCIR como PAL son de formato entrelazado, y del mismo modos sus homologos estándares americanos RS-170 llamado EIA y el NTSC son estándares tb entrelazados.

Diferencias: el CCIR y PAL definen 625 líneas entrelazadas por cuadro y definen una frecuencia de señal de video de 25 cuadros por segundo. Por el contrario, el RS-170 y el NTSC definene 525 lineas entrelazadas por cuadro y una frecuencia de señal de video de 30 cuadros por segundo. Menos información por cuadro, pues entonces mayor frecuencia de refresco.

Los PAL y NTSC son estándares de color, y los CCIR y RS-170 estándares de video monocromo (así que estos no se usan en television).

El hecho supongo que los plasmas sean progresivos en vez de entrelazados, es para evitar el efecto desenfoque cuando se producen escenas rapidas en movimiento. Así, se facilita evitar en la medida de lo posible ese efecto tan feo que se produce cuando capturamos una imagen en movimiento, por ejemplo. Ya que el progresivo no cumple ninguno de los estandares antes mencionados, ni PAL ni NTSC. Y por supuesto es mucho más elevado de precio un dispositivo en progresivo que uno entrelazado como una televisión ordinaria. Puesto que si la señal de video es entrelazada se compone de dos campos horizontales, el campo de lineas impares, y el campo de lineas pares. Y a la hora de representar la imagen, se barre secuencialmente, primero el campo impar y despues el campo par y se entrelazan despues para formar la imagen. Lo que pasa es que no nos enteramos de que la tele hace esto porque la velocidad de refresco es más rapida de la que es capaz de captar el ojo humano.
El inconveniente de esto, es que si pudieramos hacer una caputra de la imagen en un instante de tiempo, de un objeto en movimiento, entre la captura del campo impar y la del campo par, el objeto saldria borroso, desenfocado, como si tuviera una doble exposicion sobre la misma imagen.
Sin embargo, para paliar este efecto, un dispositivo entrelazado puede solventar este problema, haciendo que solo lea un campo, por ejemplo el campo impar. En este caso, la resolucion de la imagen vertical sera la mitad porquehemos perdido todo el campo par, pero a cambio se consigue el doble de la velocidad, hasta 50 cuadros en el estandar PAL.

Lo que no tengo claro, es si esas transformaciones que tu dices de entrelazado a progresivo que tu dices que hace el plasma realmente es progresivo, o simplemente es un modo chapucero de evitar el entrelazado, leyendo unicamente las lineas impares (Espero que esto no sea asi, porque sino menuda kaka, no?).
El progresivo real, seria que toda la imagen, y no la mitad de esta, se acumula simultaneamente en un mismo instante, consiguiendo asi una resolucion vertical completa en video no entrelazado, evitando asi el desenfoque sin perder resolucion.

Pues habría que ver cual de los dos dispositivos, si el dvd o el plasma son progresivos reales, o simplemente se limitan a leer la mitad de lineas para conseguir un progresivo.

Aunque desde mi punto de vista debe dar igual quien haga la conversion desde el punto de vista de calidad. Si se le deja eso al dvd, pues eso que se ahorra el plasma, a la hora de refrescar la pantalla.

Iniciado por Shinji Mikami

¿por que tiene que ser mejor el desentrelazador de un panel al de un lector dvd?. Los genesis/faroudja PL230 tienen su categoria reconocida , y muchos lectores (Denon 3910,5900 entre otros) utilizan dicho chip. ¿Por que el del panel es mejor? ¿donde lo pone?.

otra cosa, ¿y si meto entre el panel de plasma progresivo y el lector DVD progresivo un escalador de imagen que transforma toda señal a progresivo tambien?. ¿Quien gana ahí?

Por desgracia la mayoría de nosotros nos gastamos un PASTON en un visualizador en condiciones (el aparato más importante de un equipo de video), con lo cual en muchos casos el futuro lector DVD de calidad "progresiva" queda en segundo plano. Eso no significa que ese segundo plano sea para toda la vida, pero como mínimo temporalmente, hasta que nuestras arcas se repongan

Con esto quiero decir que en muchos casos la electrónica del visualizador (PLASMA, LCD, PROYECTOR, etc..) suele ser mejor que la del lector que tenemos.

Que es mejor la electrónica de mi plasma que vale más de 3000 € o el DMR-E55 que casi no llega a 300 .... Yo creo que el Plasma. Y por tanto debería ser él el que hiciera este trabajo de montar el progresivo. A no ser que alguien pueda rebatir esto diciendo " que la máxima calidad se consigue cuando los dos elementos (Visualizador y lector) son progresivos". Pero si esto fuera verdad que alguien me lo explique.

al hilo de lo que dice Reme, primero felicitarle por su extensa y con structiva exposicion del asunto, y segundo, comentarte Reme (Remedios Cervantes) que es posible que algunos visualizadores/fuentes hagan ese "truquito" del progresivo que comentas, no lo se. Pero estoy seguro, quizá me equivoque, que las fuentes/visualizadores mas respetables y fiables hacen un desentrelazado de imagen puro, sin artefactos ni trucos. Para eso ya se encargan los chips y demas de terceras compañias aplicadas del sector.

Respecto a Xavi-DVD , sí, muchas veces es como dices/digo. Pero ese es uno de los temas mas criticados aqui por algunos foreros (en cual grupo me incluyo). Ademas dicho tema a generado algun tema de debate (sano) en este foro. Pero en este caso de compra "erronea" intervienen alguos factores: la desinformacion o ignorancia, la economia final,...

Un panel PDP de varios miles de euros a costado mas de una lagrima y disgusto a mas de un usuario (me consta) al enchufar su flamante panel Super-Plasmoso a la toma RF para ver el partidito del sabado y todo comensal asistente a dicho acto decirle : vaya mierda, que mal se ve. No solo tu ego se ve pisoteado, sino que encima te lo restregan y no puedes esconderte. ¿El panel es una mierda? No. Desde luego que no. Pero la ignorancia de dicho usuario , confiando la calidad final de la imagen a un visualizador, e ignorando por completo la fuente nativa de imagen desde donde le llegaran las imagenes a su PDP, obviando tema pulgadas, pixelaciones, bajas resoluciones, etc... hacen que mas de uno haya perdido el sueño al ver que su flamante inversion de "1 KILO de pesetas" se ha ido al garete en cuestion de segundos. Que las 3 dimesiones y la realidad virtual prometida por el dependiente de dicho comercio "especializado" que le prometió al encender su Panel desaparecieron en un abrir y cerrar de ojos, volviendo a la cruda realidad de la mala imagen, solo que dimesionada y remarcada, y con los bolsillos vacios.

Bueno, pues todo este rollo que te he contado.. ¿sirve para algo? jejeje..

Estoy de acuerdo contigo shinji.
Bajo mi opinion es igual que el dvd o el plasma hagan la conversion a progresivo siempre que hagan un progresivo real, y no la mitad de resolucion. Eso si, yo personalmente, le dejaria al dvd que hiciera el paso a progresivo, si realmente es un dvd bueno, supongo que es preferible que al plasma ya le llegue una señal que no hay que modificar y quitarle trabajo a la electronica del plasma. Quizas al procesar menos el plasme, gane algo en la velocidad de refresco de la pantalla, no lo se, pero podria ser, aunque no creo que sea muy perceptible.

Iniciado por xavidvd

Con esto quiero decir que en muchos casos la electrónica del visualizador (PLASMA, LCD, PROYECTOR, etc..) suele ser mejor que la del lector que tenemos.

Y por tanto debería ser él el que hiciera este trabajo de montar el progresivo.

Pues no lo veo yo tan claro . El chip MPEG2 de cualquier lector, tiene que hacer un trabajo increíble y es que de una señal comprimida como está en el DVD debe de restituir una señal no comprimida (YUV o RGB, por ejemplo) que es la que envía al visualizador que ni por asomo sus circuitos tienen parecida capacidad de proceso . Todo esto lo hace un simple chip y eso, es muy barato . Lo caro no es esa circuitería .

Para no repetirme mucho, pongo la respuesta 523 del famoso hilo de los bits .

Iniciado por matias_buenas

Hola Patrick :
Vas como una moto . Voy por partes, porque creo que te lías un poco en el tema del trabajo de procesamiento .

Veamos ???. Si alguien se pierde o me lío yo que toque el pito y paramos a recapitular (estoy pensando a la vez que escribo). En en un DVD o en la famosa TDT, usamos 8x3 bits para grabar la información . Hemos dicho que grabamos la señal de vídeo en formato YUV porque ocupa menos que el RGB(en eso todos estamos de acuerdo) y la duda viene en la capacidad de reconvertir a RGB sin pérdidas . Bien, veamos qué hace el procesador mpeg2 .

Muestreamos las tres señales YUV así : la Y que es la que más ocupa, a 13,5 Mhz y las otras dos a 6,75 Mhz (en el cd recuerdo que es 44,1 Khz) . Eso nos da un total de 27 Mhz de frecuencia de muestreo (fijáos en los convertidores D/A de los DVDs que son de 27, 27x2 =54, 27x4 = 108 ... me imagino que os suenan esas cifras.

Pues 27 Mhzx8 bits son 216 Mb/segundo, es decir, una anchura de banda de 108 Mhz (unos 3,1 Mhz el Vhs) . Sí, ésa burrada de 216 millones de bits por segundo es la información de vídeo digital sin comprimir, la de las tomas HDMI, ésa . Y eso en cada segundo . ¿Conclusión? Hay que comprimir.

La unidad mínima es el pixel que se agrupan en los llamados bloques 8x8 pixeles, los macrobloques (16x16 pixeles), la trama (12 macrobloques),un cuadro (que tiene varias tramas y el llamado GOP o grupo de imágenes que son 12 cuadros . Pues se trata de comprimir la información desde esos 216 Mb/s a menos de 10 (DVD) y a menos de 15 (TDT) .

¿Cómo? En los pixeles, partimos del llamado 4:2:2 (la relación entre Y y U,V) a 4:2:0 alternando U y V con Y, donde se repita la información de una variable se graba una vez codificando cuál falta .
Se eliminan los bloques iguales (lo que se llama redundancia espacial) y se eliminan los cuadros iguales (redundancia temporal) .

Lo explico con unr ejemplo, no es exactamente así, pero vale . Imagina un telediario . El fondo es el mismo y la presentadora casi . Como tenemos que proyectar 25 imágenes por segundo, grabamos la primera entera . Comparamos las demás imágenes con la primera y sólo grabamos las diferencias (entonces el ordenador del que lee no se graba, la cortina de atrás tampoco ...) Imagina que es una secuencia de un cuadro, una foto, todo inmóvil . Sólo grabamos una imagen, nos ahorramos 24 . El codificador le dice que tiene que repetir las 24 en un segundo .

Ahora ponemos nuestro DVD . En él, sólo hay grabada una iomagen en YUV . El descodificador la lee, reconstruye las otras 24 y nos da 25 imágenes por segundo ¿entiendes? Y fíjate lo que ocupa y todo lo que tiene que hacer . Por eso, en las escenas de mucho movimiento al haber poco que comprimir, el mpeg2 casi no comprime y es cuando aprecias más los errores o pixelaciones y es donde menos ahorro de información existe .

Por eso, por esa capacidad de proceso, es posible el DVD hoy en día y no antes . Y por eso, digo y afirmo que la conversión YUV en RGB es calderilla al lado de lo que tiene que hacer el descodificador Mpeg2, que es pasar de de unos 10 Mbps a unos 216 .

Os tengo que dejar, tengo trabajo . Un saludo.

Bien .

De aquí, podríamos concluir que un error inicial en el procesamiento del lector se verá amplificado en el visualizador . Además, ya que tememos la señal virgen comprimida y en digital, siempre debiera ser más fácilmente tratable en el lector, de forma que muy pero que muy malo tendría que ser el lector como para que el visualizador mejore los resultados.

Entonces, ¿por qué podemos afirmar que algunos visulizadores "hacen" mejor el progresivo que los lectores? Es que yo creo que eso no es así NUNCA . Lo podemos afirmar por lo que apunta Javier2000, y es porque muchos visualizadores trabajan a 60 Hz (que es como lo hace el NTSC) y eso nos puede jorobar un buen pal progresivo creado en el lector a 50 Hz . Nos faltarían frames, de ahí los saltitos.

Piensa que un visualizador recibe la señal no comprimida YUV, de ahí ha de sacar el progresivo y la señal RGB mientas que en el lector sacamos la señal digital comprimida YUV, la restituimos y si tenemos los flag del disco, encima eso se hace perfecto y luego la pasamos a analógica . Me temo que muchos menos fallos pueden haber en ese proceso .

Si no, ¿qué sentido tiene la señal en componentes si los lectores sacan RGB ?
¿Qué sentido tiene el que hayan lectores progresivos si nuestra Tv o hace progresivo o no lo admite ?

Hola.

A mi me pasa lo mismo con el Pioneer 575 y mi proyector Toshiba, se ve mejor poniendo el Pioneer en entrelazado, los motivos los ignoro pero se ve mejor.

Pd. Y tambien tengo un Woxter 500, y este se ve peor todavia .