de la guerra de israel decimos algo?

Panzer !!! No se ve la foto esa !!! Me has dejado con la intriga..

A la izquierda lo que le pase a Israel...

Además, cuando meten una bomba-suicida en un Autobús, cafetería o similar, donde solo habita gente normal, del día a día, y mueren 40 de golpe y otros tantos mutilados de por vida, y ya van unos muchos atentados de ese tipo..se condena, sí, no lo voy a negar, pero con "peros"...

Nunca he oido a nadie de izquierdas condenarlo tajantemente sin meter algún pero...

Gracias por tus palabras, JUK . Pero estoy muy bien, de verdad, anormalmente bien, es la palabra *. El asunto es que tenía unos hierros implantados en la columna debido a un accidente de tráfico (iba en el asiento de atrás) hace casi 11 años y el tema es que desde marzo he estado arrastrando unos dolores horribles porque a mi cuerpo le ha dado ahora por rechazarlos y, tras las debidas pruebas, pues no ha quedado otra que quitarlos y aunque la intervención tenía sus riesgos por el sitio en el que estaban, la realidad es que mi recuperación ha sorprendido a todo el mundo, desde a los mismos médicos hasta a mi mismo . Será que todavía sigo estando hecho un tigre *

Hoy sí que estoy con ADSL ,je,je, pero estoy muy liado con un montón de firmas que tengo pendientes (nóminas, cuentas anuales, impuestos, certificaciones de junta ... en fin, esas cosas) *:-[

Pidiendo disculpas por ese Off-topic, añado que no puedo estar más de acuerdo con tu posición JUK,*lamentablemente . Y digo lamentablemente, porque me gustaría poder decir que discrepo y que atisbo una solución a corto plazo, pero es que veo que en vez de imponerse la fuerza de la razón se está imponiendo, una vez más, la razón de la fuerza . Y no sólo no me gusta un pelo, sino que esto puede terminar en una situación más que peligrosa para la estabilidad y no sólo de esa zona .

Si reinara un poco de cordura, si fuéramos capaces de conseguir buscar los puntos de encuentro y no los de desencuentro, si fuéramos capaces de respetar un poco más al que no piensa como nosotros, en definitiva, si fuésemos capaces de ser un poco más humanos, estas cosas no pasarían o pasarían de forma más testimonial y el mundo en el que vivimos sería un poquito mejor.

No sé a ciencia cierta qué podemos hacer nosotros los europeos, pero, desde luego, no quedarnos con los brazos cruzados esperando acontecimientos o que otro nos saque las castañas del fuego. Esta es una de las asignaturas del siglo XX pendientes de resolver y ya toca hacerlo de forma definitiva, como sea .

La pregunta es si esa solución pasa o no inexorablemente por una estapa de violencia o un choque entre civilizaciones . Estoy convencido que si reinara la cordura tan sólo un poquito, la respuesta sería un NO contundente, pero ya es que uno piensa a veces si esto que pido de cordura para algunos es hasta una blasfemia ya que aquí además se ha mezclado el fundamentalismo religioso con la política y eso siempre es un mal asunto.

Sabemos quién habla en nombre de los distintos países, de las civilizaciones, de las diversas culturas, pero ¿quién habla en nombre del ser humano? ¿quién defiende al hombre ? Si de verdad existiese un Dios ¿de verdad alguno cree que le parecería bien que sus criaturas se peleasen por un trozo de tierra o por ser ellos los elegidos? Pero ¿a qué Creador le parecería correcto y loable que sus criaturas se diesen de palos entre ellos? El borreguismo ideológico o religioso puede conducir a estas cosas, una pena .

Un saludo.

Iniciado por matias_buenas

Gracias por tus palabras, JUK . Pero estoy muy bien, de verdad, anormalmente bien, es la palabra *. El asunto es que tenía unos hierros implantados en la columna debido a un accidente de tráfico (iba en el asiento de atrás) hace casi 11 años y el tema es que desde marzo he estado arrastrando unos dolores horribles porque a mi cuerpo le ha dado ahora por rechazarlos y, tras las debidas pruebas, pues no ha quedado otra que quitarlos y aunque la intervención tenía sus riesgos por el sitio en el que estaban, la realidad es que mi recuperación ha sorprendido a todo el mundo, desde a los mismos médicos hasta a mi mismo *. Será que todavía sigo estando hecho un tigre *

Hoy sí que estoy con ADSL ,je,je, pero estoy muy liado con un montón de firmas que tengo pendientes (nóminas, cuentas anuales, impuestos, certificaciones de junta ... en fin, esas cosas) *:-[

Pidiendo disculpas por ese Off-topic, añado que no puedo estar más de acuerdo con tu posición JUK,*lamentablemente . Y digo lamentablemente, porque me gustaría poder decir que discrepo y que atisbo una solución a corto plazo, pero es que veo que en vez de imponerse la fuerza de la razón se está imponiendo, una vez más, la razón de la fuerza . Y no sólo no me gusta un pelo, sino que esto puede terminar en una situación más que peligrosa para la estabilidad y no sólo de esa zona .

Si reinara un poco de cordura, si fuéramos capaces de conseguir buscar los puntos de encuentro y no los de desencuentro, si fuéramos capaces de respetar un poco más al que no piensa como nosotros, en definitiva, si fuésemos capaces de ser un poco más humanos, estas cosas no pasarían o pasarían de forma más testimonial y el mundo en el que vivimos sería un poquito mejor.

No sé a ciencia cierta qué podemos hacer nosotros los europeos, pero, desde luego, no quedarnos con los brazos cruzados esperando acontecimientos o que otro nos saque las castañas del fuego. Esta es una de las asignaturas del siglo XX pendientes de resolver y ya toca hacerlo de forma definitiva, como sea .

La pregunta es si esa solución pasa o no inexorablemente por una estapa de violencia o un choque entre civilizaciones . Estoy convencido que si reinara la cordura tan sólo un poquito, la respuesta sería un NO contundente, pero ya es que uno piensa a veces si esto que pido de cordura para algunos es hasta una blasfemia ya que aquí además se ha mezclado el fundamentalismo religioso con la política y eso siempre es un mal asunto.

Sabemos quién habla en nombre de los distintos países, de las civilizaciones, de las diversas culturas, pero ¿quién habla en nombre del ser humano? ¿quién defiende al hombre ? Si de verdad existiese un Dios ¿de verdad alguno cree que le parecería bien que sus criaturas se peleasen por un trozo de tierra o por ser ellos los elegidos? Pero ¿a qué Creador le parecería correcto y loable que sus criaturas se diesen de palos entre ellos? El borreguismo ideológico o religioso puede conducir a estas cosas, una pena .

Un saludo.

Impresionante tu post matias, me ha dejado helado la claridad y verdad de tu reflexión. Suscribo hasta la última coma. Que bueno sería que todos tuviéramos esas palabras en mente, especialmente aquellos de cuya responsabilidad depende el bienestar de los demas.

Gracias por tu profunda exposición.

Saludos

Matías, te deseo una prontísima recuperación, como no puede ser menos.

Y recogiendo el guante que has echado, me voy a mojar el trasero, aunque evidentemente, no quiera pez alguno.

Analicemos las causas del conflicto.

Muy resumidamente se puede considerar un juego que para una de las partes es de suma 0: Todo lo que yo pierdo lo gana el otro y todo lo que gane el otro lo pierdo yo. El juego acaba cuando uno de los dos bandos es exterminado físicamente o al menos expulsado del suelo que ocupa ilegítimamente. Esta es la posición de los musulmanes extremistas, terroristas o no, de muchos moderados y de gran parte de la izquierda mundial: el problema lo crean los judíos por estar allí, de donde fueron expulsados los palestinos, legítimos titulares de la tierra que hoyan injustamente los judíos. Y si no les echan al mar es por la fea costumbre que tienen los judíos de defenderse y de impedir que les exterminen física o moralmente y les expulsen. Cualquier solución justa pasa si no por la expulsión, sí por el confinamiento de los judíos a un territorio mucho menor del actual y a la libertad de establecimiento de los palestinos en el actual estado de Israel, solución que implicaría, lógicamente, su inviabilidad.
Toda esta visión se conecta con la cosmovisión musulmana de que ningún terreno que fue conquistado para la fe de Alá puede volver a manos de infieles y la ausencia de un estado de derecho en ningún país musulmán, con las excepciones de Turquía (veremos por cuanto tiempo) y el embrión de un Irak en estado de guerra civil (idem).

Veamos el juego desde el otro punto de vista.

Israel no considera que se trate de un juego de suma 0 porque hay posibilidades de llegar a arreglos en el que todos salgan ganando; basta con reconocer y garantizar el derecho de Israel a existir dentro de unas fronteras seguras reconocidas internacionalmente. Israel jamás ha desarrollado guerras de conquista expulsando árabes o musulmanes de sus tierras; se ha limitado a colonizar espacios desérticos, vacíos, abandonados por los musulmanes y a ampliar su perímetro de seguridad. Por ejemplo, jamás Israel se ha anexionado los Territorios árabes ocupados: cedió el Sinaí, retiene los Altos del Golán, ha eliminado los asentamientos judíos en Gaza, con cierta frecuencia declara ilegales asentamientos en Cisjordania y aunque ocupa ésta, no se la ha anexionado como sin duda si quisiera podría haber hecho, habiendo ofrecido a Arafat el 97% de Cisjordania para llegar a un acuerdo definitivo.

Además necesita a la población palestina aunque sólo sea como mano de obra barata y mercado natural de sus productos y un porcentaje considerable de ciudadanos israelíes con plenos derechos civiles y políticos, son musulmanes.

Por estos y otros motivos, Israel ha llegado a acuerdos de paz con Egipto, mantiene alianzas militares estables con Turquía, garantizó mientras pudo un cierto status quo en el Líbano y ha sido reconocido por la vecina Jordania, aparte de permanecer neutral en las dos guerras del Golfo contra Irak, pese a haber sido bombardeado desde Irak en la primera de ellas.

Por otra parte es un estado democrático de derecho en permanente alerta, con el coste político que esta situación trae consigo, así que no sirven esos tópicos tan queridos por nuestra clase periodística de que una cosa es el pueblo y otra los políticos israelíes.

Ante esta situación, Europa y en general los terceros países pueden adoptar a mi juicio las siguientes posiciones:

a) Apoyar clara y rotundamente a los palestinos. Muchísimos países abrazan sin matiz alguno la causa palestina, incluyendo las dictaduras comunistas y los regímenes islamistas e islámicos.

b) Apoyar clara y rotundamente a los israelíes. Aquí sólo están los EE.UU. dentro de los grandes países.

c) Adoptar una postura de neutralidad activa (intentar conseguir arreglos de paz) o pasiva (que se maten entre ellos pero que nos dejen en paz a los demás).

En mi opinión, Europa debería dejarse de gilipolleces y apoyar sin reservas a Israel, desde mi convencimiento de que ni pretende ni puede acabar con los palestinos (podrían haberlo hecho expulsándoles sin más de Cisjordania), en lo que nadie les apoyaría. Las posturas de neutralidad pasiva son imposibles por el carácter estratégico que supone el petróleo de los países musulmanes y las activas en el fondo no son sino una forma de camuflar el apoyo a Israel para no granjearnos enemistades con los países islámicos que nos envían su petróleo y ahora también, a su gente, no siempre con buenos propósitos.

Se habla mucho de que la UE financia a la ANP (cierto) pero es infinitamente más importante en términos económicos el acuerdo de Asociación Comercial de Israel con la UE que de hecho hace a este país pertenecer al Espacio Económico Europeo.

En definitiva, quizás ampliar el ámbito de actuación de la OTAN, como una organización militar multilateral de los países democráticos y admitir como estados miembros a Japón, Australia e Israel como propuso Aznar, podría servir de mayor disuasión a los intentos de borrar a este país del mapa.

En este caso, Hook, apoyar a Israel es apoyar que se acabe con el terrorismo.
Todos con Israel..

Evidentemente, Shinji. Acabar con el terrorismo y vencer a los enemigos de nuestra civilización.

¡Hola!
¡Que difícil es para muchos ponerse en el pellejo de los demás, cuando los problemas nos quedan lejos! Más allá del respetable derecho a la auto-defensa, sobre esto no hay duda, un país tiene derecho a defender su territorio y su pueblo frente a ataques externos (todos los países, incluso los árabes o los comunistas) está el derecho internacional y el respeto por los derechos humanos. Creo que a nadie se le escapa que la guerra desatada por Israel está matando civiles inocentes, cuya única culpa es la de vivir en un estado permisivo con el terrorismo, está destruyendo la infraestructura de un país y la dignidad de un pueblo.
Por poneros un ejemplo gráfico y de ficción absoluta: supongamos que ante un atentado de ETA en Hendaya o cualquier pueblo del territorio francés, éstos hubieran lanzado un ataque con misiles sobre las principales capitales de Euskadi y los tanques se hubieran presentado en Bilbao... ¡¿bien verdad!? al fin y al cabo están ejerciendo su derecho a la autodefensa contra el terrorismo... ¡Claro! Ah, no es igual, se me olvidaba que en general los españoles que apoyan la política internacional anglo-americana aborrecen todo lo que huele a francés... ¡Dios que mundo! Seguro que existen maneras distintas de arreglar estos problemas... Tampoco creo que a ningún ser inteligente se le escapa que contra-atacar de manera tan desproporcionada solo genera más violencia y odio y seguramente apoyo en una población aterrorizada y castigada, a las represalias que los terroristas y el propio gobierno de los estados atacados tomen contra las tropas israelíes y el país que las envía.
Es una pescadilla que se muerde la cola, mientras occidente mira hacia otro lado, dando por lo tanto su tácito consentimiento.
Hookeve, estás hablando de la histórica ocupación militar de territorio Palestino por parte de Israel y dices que eso no es conquista, que al fin y al cabo son territorios abandonados... me gustaría leer tu reacción a la "colonización" por parte de Marruecos del territorio abandonado del desierto de Almería, je, je. Obviamente el uso de la violiencia irracional y terrorista por parte de integristas y grupos guerrilleros palestinos es inmoral e inhumana, pero lo único que hacen, visto objetivamente, es luchar, con los medios de que disponen, por el derecho a su tierra. Claro que es más fácil apoyar a Israel como símbolo de la civilización occidental del progreso en medio de los musulmanes que viven en la edad media. Me vais a perdonar, pero cada día alucino más con lo que veo, escucho y leo...
Salu2

Si queremos ser justos con la realidad histórica habrá que empezar diciendo que nunca ha existido un estado palestino. Los palestinos, como otros pueblos árabes y como los propios judíos de la diáspora que fueron volviendo a la "Tierra Prometida" ocuparon desigualmente el territorio que bajo la denominación "Palestina" fue incorporado al imperio británico como protectorado.

Los judíos fueron poco a poco volviendo, de acuerdo con el ideal sionista, instalándose en su mayoría en Jerusalen y en asentamientos construidos en zonas desérticas que fueron transformando en oasis de riqueza, ante la indiferencia general de los pueblos árabes.

Antes de la Segunda Guerra Mundial comienzan los problemas. Por una parte a las habituales peleas entre los pueblos árabes se añaden las de los judíos, quienes en busca de la creación de un estado independiente judío utilizan todos los medios a su alcance, en especial el terrorismo con el que fustigan a los dominadores ingleses, que se apoyan más en los árabes. Pero en la Segunda Guerra Mundial, los palestinos, encabezados por el Gran Mufti de Jerusalen cometen el error de aliarse con los nazis y su política de exterminio total de los judíos, a quienes no queda más remedio si quieren asegurar su supervivencia como pueblo que conseguir un estado independiente en el que se puedan asentar todos los judíos del mundo que lo deseen.

El horror de la Shoa por una parte, el error de los musulmanes de aliarse con los nazis y el sentimiento de culpabilidad de la comunidad internacional hacen que la ONU, recién constituida, acuerde la creación en el antiguo dominio británico de Palestina de dos estados, uno el judío, Israel y otro musulmán, Jordania. Pero los árabes no lo aceptan´y desencadenan una feroz guerra contra el neoestado que, contra todo pronóstico, por su propia ineptitud y la increíble capacidad de resistencia de los judíos, pierden. Después desencadenarán otras guerras de destrucción contra el estado de Israel, que no ha empezado ninguna guerra hasta la fecha contra sus países vecinos. Lo malo para los árabes es que han perdido cuantas guerras han emprendido contra Israel, pese a tenerlo todo a su favor.

Ahora resulta que es Israel quien mata a persona inocentes. ¿Y los musulmanes no? ¿Los de Hezbolá son unos angelitos? Vamos hombre, que los judíos no trafiquen indignamente con las imágenes de sus muertos no quiere decir que no los tengan. Por otra parte no es su estilo utilizar escudos humanos y mucho menos menores suicidas como sí hacen una y otra vez los terroristas islamistas.

No nos olvidemos que las mayores matanzas de palestinos las han cometido los jordanos y que todos los países árabes son tremendamente "solidarios" con los palestinos pero nadie los quiere en sus países. Por algo será.

¡Hola!
Creo que ningún ser cabal dirá que los palestinos o los terroristas no han matado a nadie ¿o quizás me has leido a mi decirlo? He dicho que es la pescadilla que se muerde la cola, como tu me atacas, yo te ataco, el cuento de nunca acabar... injustificable lo uno como lo otro, pero no creo que los israelíes que "colonizan" territorio extrangero tengan la razón...
Salu2

Iniciado por DLS

¡Hola!
¡Que difícil es para muchos ponerse en el pellejo de los demás, cuando los problemas nos quedan lejos! Más allá del respetable derecho a la auto-defensa, sobre esto no hay duda, un país tiene derecho a defender su territorio y su pueblo frente a ataques externos

Exactamente lo mismo diría para los que no se ponen en la piel de los israelíes.

Aún me sigo sonrojando de vergüenza cuando dicen que de un lado hay tanques y aviones y del otro tirachinas. NO. No se vuela una hamburguesería a la hora en que los estudiantes salen para comer con un tirachinas. No se vuela un autobús con gente en hora punta cuando van al trabajo con un tirachinas.

A matias por el quote, por supuesto que los países árabes han tenido predilección (sus dirigentes) por mantener en la ignorancia y el fanatismo a su pueblo durante siglos. Cómo si no controlar mejor a un pueblo que siendo este ignorante y maleable. Pero mantengo que en los años 70 hubo un movimiento de integristas y extremistas no para frenar el avance de la cultura y el desarrollo ya, sino para anular todo eso y volver a la edad media.

Acabo de enterarme que has estado "de baja forera". Espero que te pongas bien del todo.

Un saludo.

¡Hola!
Una y no más... Citas que "...respeto el derecho a la autodefensa..." ¿queda claro? Para mi todos son víctimas y verdugos y es tan poco justificable volar una hamburguesería con un cinturón de bombas, como volar un edificio civil con un misil de última tecnología... A mi me dais vergüenza los que solo justificáis un lado, que quieres que te diga.
Salu2

Realmente vamos por mal camino si buscamos referentes históricos para justificar la presencia o no de Israel como estado independiente. Eso es una trampa. La historia se puede remontar hasta donde queramos y este viene siendo el truco habitual de los nacionalistas de todo el mundo para justificar su “identidad nacional”. Por qué pararnos hace 2000 años para justificar el reino de Judea y la relativa independencia de los judíos de la época. También nos podemos remontar a la presencia de las ciudades fenicias o incluso a la época de las ciudades – estado mesopotámicas. Incluso desde hace unos 30 años se habla de la posible existencia de un imperio, el imperio de Ebla, en la región de Siria, de hace unos 2000 ó 3000 años a. c.

El problema de este conflicto es que no hay dos partes sino tres. De un lado los terroristas de Hezbolá con sus apoyos sirio e iraní, con el apoyo no tan importante como se creía de parte de la población del sur del Líbano ganada a base del reparto de ayuda humanitaria por parte de Hezbolá (tiene cojones la cosa) y con la falta de su control por parte de las autoridades libanesas, que realmente poco pueden hacer para controlarlos.
De otra parte el estado de Israel, que creo tiene derecho a su autodefensa pero nunca en los términos en los que lo está haciendo. Pienso que se puede exigir más a un estado democrático y moderno en cuanto a sus formas de actuación que a una banda de fanáticos integristas que no merecen el aire que respiran. Para mí no pueden equipararse.

La tercera parte es la de la población del Líbano. Pillada entre ambos. Un pueblo que intentaba acercarse a occidente a pesar de sus antecedentes históricos recientes, que tiene en su casa un parásito peligroso como es Hezbolá y unos vecinos poco recomendables. Ellos están siendo las principales víctimas del conflicto (cuidado que no me puedo olvidar de las víctimas civiles israelíes). Alguien me puede decir cuantos muertos ha sufrido Hezbolá. Podrían tener arrestos de dar la cara para que se la partan a ellos en vez de escudarse entre los libaneses.


La solución que plantea la UE es ahora mandar casco azules al sur del Líbano. Para que hagan como los holandeses en Bosnia? Si van que sea para algo. Que aseguren las fronteras en ambos lados. Que actúen con mandato de la ONU para buscar a los terroristas de Hezbolá y prevengan acciones israelíes.

Saludos

No estoy de acuerdo con que la población del Líbano esté atrapada entre dos fuegos porque:

1º.- Los fundamentalistas de Hezbollá son libaneses.

2º.- Los prosirios son libaneses.

3º.- Los cristianos maronitas son libaneses, aunque muchos se tuvieron que exiliar.

Es decir, no puede hablarse del pueblo libanés como si fuera una unidad indiferenciada con los mismos intereses. De hecho si el país se mantiene formalmente unido es por que es un protectorado de Siria, que tiene el poder real en el atormentado país.

No nos olvidemos que el origen directo e inmediato de la actual crisis es la agresión que desde un estado vecino se ha producido contra Israel, por la incursión de terroristas que actuando con total impunidad, si no connivencia, de las autoridades del Líbano, violando las fronteras israelíes, han penetrado en este país, matando y secuestrando a soldados israelíes (inocentes, supongo) para canjearlos por presos terroristas condenados en juicios justos y con todas las garantías por asesinatos y atentados terroristas (por cierto, no hay pena de muerte en Israel).

En este caso la reacción de muchas personas llevadas por su buenismo es la mkisma en todos los conflictos. Es el caso del policía y el manifestante. El policía está a la defensiva, "atrincherado", soportando una lluvia de piedras, cócteles molotov y demás caricias del manifestante violento, que la emprende también con el mobiliario urbano y cuantos bienes suspectibles de ser quemados o destrozados encuentra a su paso.

Acaba agrediendo al policía que repele la agresión a porrazos o disparando sus armas antidisturbios. Las cámaras reflejan siempre la contestación pero nunca la agresión o provocación previa y aunque así lo hagan siempre el manifestante está automáticamente legitimado por una causa "justa": la defensa de "su" puesto de trabajo, la oposición a la privatización "salvaje", la defensa de "lo público", etc.

Pon un soldado israelí en lugar del policía y a un niño palestino adoctrinado en el odio al infiel por madres que los entregan al sacrificio por Alá en lugar del manifestante y ahí lo tienes. La causa palestina está legitimada per se, por ser justa, a ellos no hay que pedirles cuentas de nada, en cambio a Israel , sí , claro, tienen derecho a defenderse pero siempre y cuando se defiendan de la manera que a los europeos progres nos parezca políticamente correcta, sin reconocer el permanente estado de guerra sucia permanente, esa sí, ilegal, ilegítima e injusta en que se encuentra desde la Intifada el estado de Israel.

Una visión diferente del conflicto se puede leer aquí:

http://exteriores.libertaddigital.co...php/1276232085

Más datos aquí:

http://exteriores.libertaddigital.co...php/1276232084

No son neutrales los de LD, van con Israel. Y es que aquí, por lo que dije antes no se puede ser neutral: o estas con unos o con otros.