IMPRESIONES SOBRE FORMATOS ALTA RESOLUCION

Dogville,

Gracias por compartir tus primeras impresiones con los formatos de alta resolucion. Yo llevo mas de un año con ello y aun sigo descubriendo cosas por lo que me cabe pensar que seguiras descubriendo nuevos matices de estos formatos.

Como en todo, en la alta resolucion hay de todo, cosas con calidad y cosas que no la tienen (o al menos no tanto). Tambien puede ocurrir con estos formatos que de entrada pagamos la novatada de comprar algunos titulos que quiza no sean los mas idoneos para ver lo que dan de si estos formatos.

En mi caso personal he de decir que, aunque mi impresion sobre la mejor calidad de los formatos de alta resolucion sobre el CD, DTS y DD (por ej.), fue clara desde un principio, tambien es cierto que mis oidos se han ido haciendo a la musica en alta resolucion -tanto en 5.1 como en estereo- y, de paso, tambien ha ido cambiando (en matices) lo que era mi apreciacion de lo que sonaba bien antes y lo que considero que suena bien hoy en dia.

Y lo digo desde el punto de alguien que, de media, escucha unas 3 horas de musica en estos formatos al dia ya que tengo la suerte de trabajar en la misma sala en la que tengo mi equipo. Esto, creo, me ha permitido aguzar mas el oido a sutiles detalles que si marcan grandes diferencias.

Soy consciente de que no todos los foreros que venimos a Foro DVD tenemos los mismos gusto y que, cuando los tenemos, no son quiza en las mismas proporciones (a algunos les gustara la musica clasica o el jazz en un 70% y otros estilos como el pop o el rock tan solo un 30%, etc.). Esto determinara, en parte, la calidad y los tipos de grabaciones que escuchemos.

Por otro lado, señalar que tienes razon al decir que el equipo que se tenga importa. Pero temabien es importante conocer el que tenemos. Como ejemplo pongo que a esta altura con mi Pioneer 565, y al ir afinando mis oidos a estos formatos, estoy de paso 'afinando' los ajustes del mismo para sacarle mas detalle a la musica = mas rendimiento al equipo aunque quiza no es el sonido que habria considerado el mas 'correcto' hace un año.

Y la experiencia continua...

Iniciado por Yota

Dogville,


Por otro lado, señalar que tienes razon al decir que el equipo que se tenga importa. Pero temabien es importante conocer el que tenemos. Como ejemplo pongo que a esta altura con mi Pioneer 565, y al ir afinando mis oidos a estos formatos, estoy de paso 'afinando' los ajustes del mismo para sacarle mas detalle a la musica = mas rendimiento al equipo aunque quiza no es el sonido que habria considerado el mas 'correcto' hace un año.

Y la experiencia continua...

Totalmente de acuerdo, y no es que mi equipo sea malo ni mucho menos. Creo que como dices, hay que darle tiempo a que el oido se habitúe a captar al información extra con respeco al cd.

un saludo y seguiremos a la escucha,

Hola Jose,

Lo primero, ENHORABUENA por tu Denon 2900. Es un lector excelente tanto de SACD como de DVD-A. Una joya que gracias a Dios Denon le dio por sustituir por lectores más mediócres (desde el punto de vista musical) pues asi algunos lo hemos podido comprar a precio de saldo.

Lo segundo, BIENVENIDO al mundo de la música de alta definición.

Lo tercero, ME ALEGRO que hayas estrenado tu Denon con esa magnífica grabación que es la Pasión según San Mateo de Harnoncourt (tercera versión para Teldec). Cuando finalmente puedas escucharla en multicanal vas a flipar.

Iniciado por dogville

Estoy encantado con la escucha en estos formatos, pero a veces te haces una imagen sonora onírica de como te gustaria que sonase la música. Mi equipo desgraciadamente me no me permite acercarme a esa idea y no es culpa ni de la calidad el dvd-a, ni del sacd. Todo es cuestión de ganar una lotería o ahorrar durante años .

Tienes razón de que a veces somos culpables de crear expectativas excesivas acerca del cambio que suponen los formatos de alta definición. Por eso yo siempre insisto en que en términos generales la mejora que suponen con respecto al CD es de grado más que un cambio revolucionario. Pero de eso va la alta fidelidad, no? O es que acaso la diferencia entre mi ampli AVI y el Musical Fidelity A3.2 o entre éste y mi antiguo Marantz PM66 KI no es también una cuestión de ligeros matices que hay que estar atento para percibir. La ventaja del SACD y el DVD-A es que esas mejoras de matiz y grado las obtienes por poco dinero en comparación con la pasta gansa que te gastas en hardware para lograr una mejora similar.

Al hilo de lo anterior, mucha gente sostiene que para apreciar la mejora que supone por ejemplo un SACD lo mejor es utilizar cascos.

Otra cosa que has mencionado es la calidad de la grabación. Cuando la grabación en el estudio es buena el formato importa menos, aunque importa. Un ejemplo es la muy premiada versión de las Bodas de Figaro de Mozart dirigida por René Jacobs para Harmonia Mundi. En CD es de por sí una de las mejores grabaciones que he escuchado y cualquiera podría ser feliz con la versión CD. Pero la versión SACD introduce sutiles mejoras que son las que hacen de la escucha algo verdaderamente memorable. Ya te digo, EMHO la alta fidelidad va justamente de esas sutilezas, de una voz de soprano que se escucha más cálida, natural y "carnosa" (como es el caso de la grabación mencionada en SACD).

Finalmente está el tema multicanal. En según qué grabaciones, aun cuando la versión estereo SACD sea similar a la versión estéreo CD, el hecho del multicanal supone una mejora notable. Por ejemplo es el caso del Magnificat de Bach en DVD-A que he comentado en el hilo de críticas. No es verdadera alta resolución (24-48 creo), pero la profundidad y dimensionalidad que le da el multicanal al órgano y a los coros es grandiosa.

Un saludo y ENHORABUENA.

Iniciado por mozart

Hola Jose,

Tienes razón de que a veces somos culpables de crear expectativas excesivas acerca del cambio que suponen los formatos de alta definición. Por eso yo siempre insisto en que en términos generales la mejora que suponen con respecto al CD es de grado más que un cambio revolucionario. Pero de eso va la alta fidelidad, no? O es que acaso la diferencia entre mi ampli AVI y el Musical Fidelity A3.2 o entre éste y mi antiguo Marantz PM66 KI no es también una cuestión de ligeros matices que hay que estar atento para percibir. La ventaja del SACD y el DVD-A es que esas mejoras de matiz y grado las obtienes por poco dinero en comparación con la pasta gansa que te gastas en hardware para lograr una mejora similar.


Un saludo y ENHORABUENA.

Estoy de acuerdo con lo que dices. Es una cuestión de sutileza y cierta disposición a captar matices que el cd tiene escondidos. No hay que verlo como un expectante cambio cuantitativo sino como un cambio cualitativo. Es muy agradable descubrir pinceladas que en cd se escapan.

un saludo y muchas gracias

Iniciado por mozart

La ventaja del SACD y el DVD-A es que esas mejoras de matiz y grado las obtienes por poco dinero en comparación con la pasta gansa que te gastas en hardware para lograr una mejora similar.

Totalmente, al punto de que el otro dia un comerciante de hardware me dijo que no creia muy convenientes los discos de alta resolucion para demostraciones porque hacian que altavoces menos 'buenos' (lease como menos caros = menos beneficios) sonaran bien. (Imagino que en un mundo donde la gente se decide por lo que es 'suficientemente bueno' esto podria ser un handicap).

Iniciado por dogville

Es una cuestión de sutileza y cierta disposición a captar matices que el cd tiene escondidos. No hay que verlo como un expectante cambio cuantitativo sino como un cambio cualitativo. Es muy agradable descubrir pinceladas que en cd se escapan.

¿No es de esto de lo que va la alta fidelidad y el verdadero disfrute de la musica?

un saludo a ambos

Iniciado por Yota

Totalmente, al punto de que el otro dia un comerciante de hardware me dijo que no creia muy convenientes los discos de alta resolucion para demostraciones porque hacian que altavoces menos 'buenos' (lease como menos caros = menos beneficios) sonaran bien. (Imagino que en un mundo donde la gente se decide por lo que es 'suficientemente bueno' esto podria ser un handicap).

No sé, pienso que un equipo que suene "mal", lo hará mal con un disco de gran calidad y con un bodrio; pero entiendo lo que quieres decir. Aquí hay dos partes que, EMHO, deberían tener un mínimo equilibrio, el equipo y la grabación. Un equipo muy bueno cantará evidentemente mas los defectos de una grabación mala que a la inversa, ¿o no?. No quiero rizar el rizo , salirme del hilo ni filosofar demasiado .


un saludo

Como ha sido mi costumbre en los ultimos fines de semana desde hace mas o menos 1 mes y medio, me he ido a comer hoy a una cafeteria donde tienen un DVD y ponen videos musicales en varias pantallas grandes. Los altavoces que tienen alli son de esos del techo que, imagino, son los que instala el hilo musical.

Pues bien, aunque no es una situacion muy hi-fi que digamos se escucha claramente la mayor definicion de mis backups y aun se conserva algo del bajo comedido y redondo que los caracteriza. Creo que esto vale como ejemplo de lo que hace un buen disco de alta resolucion con un aparato mediocre.

Tal y como yo lo veo, los discos de alta resolucion me permiten ver si un altavoz o equipo se me queda corto o no. Claro que esto puede deberse a que tengo en mis oidos la referencia de la cantidad de detalles que se escuchan en ellos por auriculares. Imagino que para alguien sin estos referentes cualquier altavoz de menores prestaciones podria sonarle bien obviando asi -para pena del comerciante- la necesidad de gastarse mas en unos mas caros.

De todas maneras, estoy de acuerdo con lo que dice Mozart: estos formatos (a cuenta de que tienen mas informacion) mejoran el sonido de todo lo que tocan. Siempre, claro, de que el disco en cuestion este bien grabado y masterizado.

El comerciante en cuestion ve que para sacarle un sonido medianamente bueno a un CD necesita irse a aparatos mas caros y eso le interesa porque gana mas. Pero, desde el punto de vista de un consumidor que una 'captura' a 96/24 en estereo de la salida analogica de un reproductor que costo originalmente unos 200 y pico de euros se coma a un CD reproducido a traves de un equipo Parasound por altavoces Revel de 1,000 y pico de euros (que ha sido quiza la prueba mas destacada que he hecho hace unos dias esta vez en un centro de ECI) da que pensar.

Para refrescaros la mente consultad mi hilo al respecto titulado "escuchas en la tierra de siempre jamas".

Desde mi punto de vista, como los discos en alta resolucion tienen mas informacion, son una mejor herramienta para ver lo que dan o no dan de si los aparatos y los altavoces por cuestion de lo que le quitan o no a la informacion de origen (de la que, como he dicho, ya tengo referencia en mis escuchas por auriculares).

Iniciado por Yota

Como ha sido mi costumbre en los ultimos fines de semana desde hace mas o menos 1 mes y medio, me he ido a comer hoy a una cafeteria donde tienen un DVD y ponen videos musicales en varias pantallas grandes.

Cuéntanos qué sitio anda * : :. No me digas que no estaría bien el abrir un hilo para comentar sitios y locales en los pueblos y ciudades donde vivimos donde se pueden disfrutar vídeos y buena música mientras comes o te tomas un café. El otro día estuve en uno por la zona de Huertas en Madrid donde ponen siempre jazz, pero no me acuerdo del nombre. A ver si me paso y apunto las señas.

Perdón por salirme del tema *

Saludos

Qué curioso. Resulta que cuando se parte de un máster analógico o digital bueno sí hay diferencias entre SACD y DVD-A frente al CD. Y esto es innegable, pues los defensores de que nunca hay diferencias (y yo creo que no las hay casi nunca entre lectores de CD o al menos no he sido capaz de apreciarlas) siempre alegan que la capa CD de los SACD "está capada" para alegar que no hay diferencias.

Propongo a Yota (perdona por el "embolao") o a cualquiera, que esté puesto en el tema, que prepare un DVD video "sólo audio" (DAD) en el que incluya uno o varios temas haciendo una captura de la salida analógica del SACD y la digitalice en los siguientes formatos estéreo:24/96, 24/48 y 16/44.1. Proviniendo de la misma fuente, no hay problema de si hay o no capado de señal; incluso se puede grabar todo al mismo nivel, despreciando los dbs de diferencia a favor de los formatos de mayor resolución.

Lo de comparar formatos multicanal comprimidos y sin comprimir me parece una evidente pérdida de tiempo, al haber diferencias clarísimas.

Hookeye, me parece interesante tu idea, solo que le veo algunas pegas. Me explico: he conseguido un CD que suena mejor -menos chirriante- que el original al grabar el disco "Guero" de Beck de su version 48/24 a 96/24 y luego diezmando el fichero con downsampling a 44,1/16 utilizando un plug-in denominado UV22 para el dithering. Pero, sea lo que sea que haga yo, no es lo que le llega a manos del publico que compra el CD.

Por esta misma razon, si grabo a 96/24 de una fuente SACD y luego hago el downsampling a 48/24 y 44,1/16 cabe pensar que el resultado sera segun mis propios gustos y no necesariamente segun el actual estandar de la industria (que todo lo comprime y maximiza) y puede que hasta que no sirva como comparacion valida debido a que es el resultado de una apreciacion personal.

Ahora bien, lo interesante de todo esto es que un repique del SACD a LPCM dado que la grabacion se hace plana -sin ningun tipo de manipulacion de tono y con el volumen de los picos ajustado a -2 dBs- puede que sirva como medio neutro para detectar posibles diferencias propias del formato en cuestion. Por ej., si se compara la salida del SACD de un reproductor como el que utilizo yo con los mismos ajustes puede que con el LPCM estereo a 96/24 se puedan detectar diferencias (o, tal vez, no) entre ambas fuentes.

Por otro lado, al estar la grabacion en LPCM (el mismo formato que los CDs) cabria pensar que el reproductor en el que se toquen ambos deberia tratar dicho formato igual, se trate de un CD (44,1/16) o de LPCM en alta resolucion (96/24) ya que ambos son el mismo formato por lo que las posibles diferencias que se puedan escuchar -tratandose de la misma edicion del mismo album- se deban sola y exclusivamente a la mayor resolucion de uno de los ficheros fuente.

Una prueba de este tipo elimina varios de los escollos que se suelen presentar al comparar formatos. Cosas tales como la posibilidad de que las conexiones de salida del aparato sean mas favorables a un equipo que a otro; que un reproductor suene mejor que otro distinto o favorezca mas a un formato que al otro. Tratandose del mismo reproductor, conectado de una unica manera (conexion digital, por ej.) y utilizando siendo ambos discos en la prueba en formato PCM -solo que a dos resoluciones diferentes- creo que estamos ante lo que seria una prueba bastante sencilla y directa.

Y eso es lo que que he probado obteniendo los resultados que he comentado: Las diferencias que presenta la alta resolucion si que se notan en un monton de detalles que en el CD se pierden totalmente, en el timbre de los instrumentos y en cosas como la caida de la reverb que se escucha mejor en el disco de alta resolucion.

Evidentemente queda la posibilidad de pensar, como bien dices, que la version de la capa CD del SACD pueda haber sido capada para que suene peor en comparacion con la otra como ocurre -y asi se ha probado- con el caso de DSotM (yo soy el primero que ni cree en, ni suele escucharlas). Pero, en las pruebas que he realizado no utilizamos la capa CD de mi SACD, si no un CD normal del mismo disco (Diana Krall "The Girl In The Other Room") que tenian en la tienda para hacer demostraciones. Es decir, el disco que esta al alcance de todo el mundo.

Y, lo mas curioso del caso, he reproducido el mismo DVD en alta resolucion (96/24) en diferentes tipos de equipos (de alta y muy baja gama) y en todos se nota la superior calidad/definicion del formato.

Si, aun a pesar de los inconvenientes e inexactitudes que introduce el procedimiento que mencionas, te interesa hacer la prueba que señalas de grabar algo a tres resoluciones te sugiero que lo hagas ya que, segun me has dicho, tienes los medios para ello.

Yo a lo mas que estaria dispuesto es a ofrecerme para que hagamos la misma comparacion que realice entre, por ej., el CD de Krall y su equivalente en LPCM en alta resolucion para que, quienes asistan, puedan escuchar las mismas diferencias que señalo. El asunto es donde y cuando.

Ah, y por cierto, la diferencia de dBs en la prueba que hicimos originalmente favorecia al CD ya que, como dije, mis HDAD estan grabados a -2dBs. Aun asi, las diferencias de calidad de la fuente en alta resolucion se notaban al mismo volumen (lease punto de volumen del boton) que el CD y mas adelante cuando lo subimos (de oido) para equipararlo con el del CD.

Nota: he editado para redactar mejor lo que explico aqui.

Está bien, lo haré *

Pero antes, desmitificar un poco "el capado" del PCM de TDSOTM. Yo hice las mediciones con Cool Edit comparándolas con la edición remasterizada y resultó que el PCM-SACD estaba grabado aprovechando al máximo la banda dinámica del CD, mientras que en el original se perdían casi 6 dBs. Además, la relación señal/ruido era muy superior en el PCM-SACD.

Así que lo del capado, como que no me lo creo.

Por otra parte, lo que tratamos de comprobar es si a igualdad de tratamiento, los formatos de alta resolución aportan en estéreo mejoras respecto del CD y esto es muy fácil de ver con el procedimiento que apuntamos.

A ver si tengo tiempo para hacer unas pruebas.

Saludos.

Iniciado por HOOKEVE

Pero antes, desmitificar un poco "el capado" del PCM de TDSOTM. Yo hice las mediciones con Cool Edit comparándolas con la edición remasterizada y resultó que el PCM-SACD estaba grabado aprovechando al máximo la banda dinámica del CD, mientras que en el original se perdían casi 6 dBs. Además, la relación señal/ruido era muy superior en el PCM-SACD.

Y, ¿que crees que es lo que usualmente hacen para "aprovechar la banda dinamica del CD"? Pues normalizar al maximo tras comprimir y limitar (cortar los picos). Eso, EMHO, es capar el disco.

¿Cual es el que defines como el original? ¿la version en DSD?

El truco para conseguir el mejor sonido, segun he visto al grabar los discos, es manipular lo minimo posible los ficheros. Eso, en mi caso, significa ni siquiera normalizar el resultado.

Llegue a dicha conclusion tras notar como que sonaban como si estuvieran un poco comprimidos los ficheros tras darle este tratamiento. Por eso, ajusto los volumenes de grabacion manualmente a un punto en el que se que los picos no van a saturar, que da como resultado los -2dBs que he mencionado antes. Luego, no toco para nada el fichero salvo para marcar mas exactamente los cortes entre canciones y dividirlo entre ellas.

Se me ha ocurrido que una manera mas directa de hacer estas tres versiones que mencionas es grabar el tema en cuestion directamente a cada resolucion en vez de hacerlo a la superior y luego hacer downsampling. Si lo haces de la misma fuente de alta resolucion deberias de conseguir el sonido mas claro asi, sin que intervenga ninguna manipulacion del programa que utilices. ¿Como lo ves?

No Yota, no es eso lo que yo comprobé. No se trata de que el nivel medio de la grabación esté por encima, que lo está, sino que había un aumento de la gama dinámica a lo largo de toda la onda de al menos 6dBs, que en algunos discos llegaba a casi 12 (creo recordar en Crisis? What Crisis?). Hice las pruebas con varios discos (DSOTM, Crisis, Tubular Bells, Brothers in Arms y algún otro que no recuerdo).

Las comparativas eran entre la capa CD de los SACD que tengo "repetidos" y los CDs originales, entre éstos y los remasterizados y en el BIA entre el XRCD y el CD original, ganando siempre las versiones "remasterizadas" que, además sonaban mucho mejor.

Publiqué los resultados en este foro, pero no los guardé. El caso es que con Cool Edit puedes hacer una lectura pista a pista o de la onda al completo y te da los resultados, que son muy curiosos.

La conclusión que yo saqué es que los primeros CDs, por miedo al clipping se grababan a bajo nivel con lo que, no aprovechaban su potencial dinámico teórico, por un lado y, por otro, introducían distorsión molesta en las altas frecuencias (el famoso sonido metalizado), con lo cual la señal podía estar tan comprimida o más que en el vinilo, con más distorsión.

Pero salvo casos de "capado" claro, los nuevos CDs "remasterizados" aprovechan mejor el nivel de pico del CD, eliminando compresión y conservando lo más posible la gama dinámica del máster se graba todo a más nivel, eliminándose distorsión.

No obstante es cierto que a veces se pasan y para evitar el clipping comprimen los picos más elevados, defecto aún presente por ciertos en algunos programas de tratamiento informático de ficheros.

Por supuesto, cuandos se graba a 24/96 todos estos problemas desaparecen y estoy de acuerdo contigo en que es conveniente dejar un margen de unos 2 dBs (no más) al bajar la resolución a CD, para evitar que los programas compriman los mayores picos sin que nos demos cuenta.

Yo tampoco uso nunca las opciones de normalizar, por si acaso.

Iniciado por HOOKEVE

No Yota, no es eso lo que yo comprobé. No se trata de que el nivel medio de la grabación esté por encima, que lo está, sino que había un aumento de la gama dinámica a lo largo de toda la onda de al menos 6dBs, que en algunos discos llegaba a casi 12 (creo recordar en Crisis? What Crisis?). Hice las pruebas con varios discos (DSOTM, Crisis, Tubular Bells, Brothers in Arms y algún otro que no recuerdo).

No entiendo completamente lo que quieres decir con un aumento de la gama dinamica. ¿Estas hablando de que el disco mostraba una dinamica mayor que llegaba a 12 dBs en algun caso? Si es asi, evidentemente el optimizar los 16 bits grabando a un volumen mayor ayuda.

Iniciado por HOOKEVE

La conclusión que yo saqué es que los primeros CDs, por miedo al clipping se grababan a bajo nivel con lo que, no aprovechaban su potencial dinámico teórico, por un lado y, por otro, introducían distorsión molesta en las altas frecuencias (el famoso sonido metalizado), con lo cual la señal podía estar tan comprimida o más que en el vinilo, con más distorsión.

Se, de buena tinta, que en los primeros tiempos se le daban claras instrucciones a los ingenieros de sonido para que evitaran el clipping al punto que en los VUmetros habian lucecitas para indicar hasta donde subir el volumen. Esto, claro, daba como resultado unos discos mas bajos de volumen que los actuales, pero que conservaban dinamica.

Es muy posible que si maximizas el uso de los 16 bits consigas, como resultado, una mejor expresion de la amplitud. Pero toda persona que entiende de estas cosas suele señalar que muchas (que no todas) las versiones remasterizadas mas recientemente suelen sufrir de compresion y limitacion. Eso para algunos puede resultar en que les suena mejor a cause de los efectos de la curva Fletcher-Munson. Ver mi hilo al respecto aqui: https://www.forodvd.com/cgi-bin/YaBB...num=1117493605

Creo que la intencion de aprovechar al maximo los -a vista actual- limitados 16 bits de los CDs libro rojo fue que se empezo a subir el volumen de estas grabaciones. Lo demas fue el interes de que resaltaran en la radio y lo demas ha sido una carrera por la atencion del consumidor que se corre a golpe de decibelios y que esta aplanando la musica.

Existe un sitio Web por ahi, cuyo enlace comparti aqui una vez en el foro de Alta Fidelidad, que mostraba como los discos de un determinado grupo oban aumentando de volumen y de compresion segun iban pasando los años. Y los foros foraneos estan llenos de ejemplos -fotos de ondas incluidas- de como las nuevas versiones de albumes conocidos (incluyendo remasterizaciones) estan comprimidos y maximizados al maximo.

Ahora bien, en todo hay excepciones y hay remasterizaciones recientes que estan muy bien hechas. Pero en la mayoria de los casos suelen ser de sellos audiofilos.