El Audio En La Hd

MOTIVACION DEL HILO

Con la llegada de los formatos de alta resolución, ya sean HD DVD o BD, nos encontramos con unos formatos de audio sobre el papel superiores a los que teníamos en el DVD pero, con ellos, una nueva forma de conexión vía HDMI, además de, en algunos casos, la analógica de toda la vida y siempre la toma digital spdif .

A raiz de lo anterior, mucha gente está considerando cambiar su ampli por uno con entradas HDMI o comprar un lector con salidas analógicas para aprovecharlo o simplemente seguir usando la toma spdif de toda la vida .

Y surgen varias preguntas : ¿Qué es lo mejor que hay que hacer? ¿qué aportan de verdad los nuevos formatos de HD? ¿Cómo conectar nuestro equipo para sacar el mayor provecho? ¿qué debo de adquirir primero?

Como toda esta problemática es común a todos los lectores HD, he decidido abrir este hilo para ver si entre todos somos capaces de dar luz a este asunto . Empecemos


Introducción

Una de las principales consultas de este foro ha sido y es cómo ajustar el equipo de audio para disfrutar del sonido envolvente .

Así, con el DVD, en la mayoría de los casos, es decir, el 99,9% de los mismos, llégabamos a la conclusión que lo mejor era usar la toma digital spdif y dejar que el ampli gestionara todo . La razón principal, era que el lector o no tenía salidas analógicas multicanal o que aún cuando las tenía y llevaba descodificadores para dolby digital y dts, el DSP de nuestro ampli nos permitía adaptar el equipo que teníamos mucho mejor .

Los DSPs han ido mejorando, pasando de los primeros que sólo descodificaban dolby digital e iban a 24 bits como el Motorola 56004, a los más modrnos con mucha más capacidad de procesado y que trabajan en su mayoría a 32 bits con coma flotante .

Normalmente, el DSP de nuestro ampli A/V nos permitía gestionar el tipo de caja individualmente, large o small, la distancia de cada caja al punto de escucha, el nivel sonoro igual en el punto de escucha y la gestión de los graves, estableciendo el punto de corte que queremos y, en algunos casos, hasta individualizados por caja .

Es más, las últimas generaciones permitían no sólo hacer eso de forma automática, sino verificar la fase e incluso ecualizar la señal para una escucha óptima en el punto de escucha, cosa que relamente es ya casi un estándar en cualquier receptor A/V de cierta solvencia que pensemos en adquirir hoy en día .

De hecho, una de las críticas de los formatos de audio de alta resolución con el SACD o el DVD Audio era precisamente la poca gestión que podíamos hacer de los graves en muchos aparatos y me viene a la memoria el Pioneer 565 (el antecesor del 575), que cortaba, sí o sí en 200 Hz las frecuencias para el sub.

SIGO EN OTRO POST .

SITUACION ACTUAL

Los formatos de vídeo de HD ofrecen unos nuevos formatos de audio además de los formatos comprimidos de toda la vida como eran el dolby digital y el dts que, recuerdo pueden ser transmitidos a su máxima capacidad vía spdif, es decir, dolby digital a 640 kbps lo que permite codificar la señal a 24/48 y dts a 1.536 kbps, lo que permite incluso la señal dts 24/96, además de vía analógica .

Estos nuevos formatos, tanto de dolby como de dts o como de pcm sin comprimir, sin embargo, no caben en la toma digital de toda la vida, por lo que , por narices, hay que recurrir a tomas HDMI o analógicas para disfrutarlos . Y no hay que olvidar su retrocompatibilidad con los anteriores, es decir, que se puede hacer una especie de "down" con ellos .

Lo de si verdad aportan más o no, es un debate en el que entraremos después .

Bien, pues muchos lectores HD no descodifican todos los formatos, de manera que envían los canales convertidos a pcm a través de su toma HDMI o vía analógica, si es que existe, para conectar en su caso a las entradas de previo .

Y aquí viene el primer problema en el que casi nadie ha caído porque, ¿alguien ha visto las posibilidades de parametrización de los diferentes canales en el lector cuando sacamos la señal así?

Caramba, que en algunos casos no podemos ni seleccionar el punto de corte que queremos del sub, por ejemplo, de modo que las posibilidades de adaptar el formato sonoro a nuestro equipo, pueden encima verse reducidas y mucho. Y no sólo eso, sino que la distancia de las cajas al punto de escucha, tampoco

Eso, ¿que quiere decir? Pues que corremos el riesgo cierto de oír muy mal el audio, con desfases de varios milisegundos .

Por ejemplo, si cogemos el lector BD Philips 7100/12, solamente podemos decir si los altavoces son LARGE o SMALL (en cuyo caso , el corte está a 100 Hz), o sea, que nada de distancias por lo que si esperamos que por la toma analógica disfrutemos de los presuntos beneficios de la HD, puede haber unos desfases de varios milisegundos en el retraso de los traseros . Y habrá que ver si vía HDMI cuando la señal entra en pcm, podemos cambiar eso .

Pero es que con el lector de Pioneer "top" pasa lo mismo .

Así que, de entrada y como primera reflexión y sólo por lo anterior, cuando un usuario dice que vía analógica oye diferencias con respecto a la toma spdif, es posible que tenga razón, pero a peor, a mucho peor .

Alguno dirá, pero, ¿qué dice este tío? Pues la pura verdad pero muy poca gente he visto yo que ha caído en este no tan pequeño detalle .

Luego sigo, pero, como véis, el tema no es nada baladí y más de uno lo está haciendo muy mal y lo que es peor, SE ESTÁ ENGAÑANDO A SI MISMO. Por eso, he creído oportuno abrir el hilo .

Saludos

De lo expuesto anteriormente, creo que podemos sacar una conclusión y es la INUTILIDAD de las tomas analógicas de la mayoría de los lectores de alta definición actuales para sacar partido a los nuevos formatos de audio debido a que no podremos adaptar la señal a nuestro equipo .

Suponiendo que realmente fuesen superiores en calidad al Dolby digital o al dts que puede caber en un DVD y además fuesen claramente percetibles, es más que probable que en realidad vía analógica perdamos más que si recurrimos al formato digital spdif .

Parece mentira que un simple Pioneer 575, por ejemplo, nos permita mucha mejor parametrización de la señal vía analógica que un lector de HD de más de 1.000 euros como el Pioneer, pero es así .

Por tanto, a día de hoy, 29 de febrero de 2008, lo más lógico parece ser que será recurrir o a amplis que admitan la señal vía HDMI y la procesen ellos o utilizar la toma digital spdif, coaxial u óptica, pero no las tomas analógicas multicanal del lector, ya que, al menos en los que conozco, no podemos ni configurar la distancia de las cajas ni el punto de corte del sub a nuestro gusto . El tema del nivel de señal me preocupa menos, ya que en la mayoría de los amplis A/V es regulable dicho nivel .

Así que ANTES de decidir usar las salidas analógicas del lector, LEER bien el manual de instrucciones del mismo para verificar qué posibilidades de parametrización ofrece y si no nos permite adaptar el sonido a nuestra sala, nos dará mejores resultados la toma spdif .

Saludos .

Me parecen muy buenas tus apreciaciones y tus consejos, sobretodo para gente que no entiende mucho o no lo tiene claro...

Ya que yo por ejemplo si me comprará un lector de HD, para poder disfrutar de las pistas sin perdidas, y veo que no me deja ajustar todos los datos necesarios para crear una complicidad perfecta con el receptor, directamente lo devolvería, y más si ese lector vale una pasta como bien dices...

Por mi parte puedo decir que el Toshiba EP35, que tengo tiene todo lo necesario para poder ofrecer al receptor (el trabajo hecho) para que este solo se tome la molestia de "amplificar"... ya que tiene:

- Elección de tipo de Cajas : Large o Small
- Introducción de distancias para las 5 cajas.
- Ajustes de desfase de volumen para los 6 canales +- 12 Db.
- Y corte para el subgrave: 80, 100, 120.


Y con esto, creo que es lo mínimo exigible para que un reproductor pueda configurarse debidamente para el disfrute de los nuevos formatos, sin tener que cambiar de receptor.


- Luego, el tema de lo que mejor se escucha, o si realmente las pistas nuevas sin perdidas, son perceptibles respecto a una pista comprimida, aún con un bitrate alto... pues yo por lo menos lo noto... tendré un oído fino... o será autosugestion... pero creo que es lo primero



Buen trabajo con la expliación Matias



Saludos, Pulp

Muy buenas noches

Lo primero, agradecerte el artículo que te has "marcado". Como siempre, bien estructurado, ameno en lectura e interesante en contenido. Muchas gracias, Matias

Bueno, sabes que yo también creo que hay mucho "cacao maravillao" con el tema de la HD y mi (corta) experiencia en escuchas de BS en HD me lo confirma día a día. Lo siento, Pulp, pero yo no noto nada (y tengo tus mismas cajas) y cuando creo que lo noto hago el cambio de película y me doy cuenta que es sugestión. Si que me parece notar más claramente la diferencia entre la banda DD a 448kbps de un DVD y este mismo DD extraido de un HDDVD a 640kbps. Normalmente la presencia del canal central me parece más clara y con diálogos más nítidos. De todas formas, no he hecho pruebas ciegas para tener datos concluyentes. A ver si me pongo.

En cuanto al tema "parametrización" motivo de mi pregunta inicial en el hilo del EP30, parece claro que lo que comentas es válido para las tomas analógicas. En cambio, la combinación LPCM del EP30 más el HDMI 1.1 de mi Denon, si parece totalmente parametrizable. De hecho, cuando selecciono esta toma, el display cambia a "Multichannel Ext In" y los parametros relativos a ganancia de cada canal no tienen nada que ver con los marcados cuando se seleccionan otras entradas. Hoy, además, he hecho una prueba muy tonta. Mis cajas están todas en configuración "Small" cuando escucho cine y corto en frecuencia cada caja de forma independiente redireccionando al sub. Bien, pues el canal central lo he cortado hoy a 40Hz y después a 250Hz y el cambio se ha notado inmediatamente (a 250Hz había más profundidad en las voces ya que se redirigía el 20-250Hz al sub. Además, éste trabajaba mucho más y el cono se desplazaba con más contundencia) Y otra prueba, al conmutar una de las curvas del Audyssey se apreciaba un cambio inmediato en el sonido.

Es decir, parece claro que en mi caso, el LPCM que saca el EP30 y le "enchufo" por el HDMI a mi Denon 2807 (no olvidemos que es v1.1) pasa por los procesos de ecualizado, gestión de graves, eventuales DSP, etc antes de ser amplificado con lo cual, si el proceso de decodificación y paso a LPCM está bien gestionado por mi Toshiba EP30 (que solo tiene salidas analógicas para estéreo y el resto lo saca todo por HDMI o por óptica) estoy bien posicionado para "disfrutar" de las bandas en DD+ y DD True HD de los discos de alta definición al menos en formato 5.1

Un saludo

Muchas gracias por las explicaciones. Se me han aclarado muchas cosas importantes.
Saludos.

Iniciado por Pulp

Por mi parte puedo decir que el Toshiba EP35, que tengo tiene todo lo necesario para poder ofrecer al receptor (el trabajo hecho) para que este solo se tome la molestia de "amplificar"... ya que tiene:

- Elección de tipo de Cajas : Large o Small
- Introducción de distancias para las 5 cajas.
- Ajustes de desfase de volumen para los 6 canales +- 12 Db.
- Y corte para el subgrave: 80, 100, 120.

Eso es correcto en tu caso, afortunadamente, , de modo que en tu caso, vía analógica, no precisas necesariamente cambiar el ampli (al menos por lo de la descodificación) si el que tienes ya es solvente.

Pero es que eso no ocurre en todos los lectores : no pasa ni en el Pioneer ni en el Philips, por ejemplo, de ahí que mirad primero las instrucciones (vía internet, por ejemplo) ANTES de si quiera comprar el cacharro, si lo que pensamos es en usar el audio analógico, no la vayamos a cagar y luego vengan los desengaños.

Si, por otra parte, nuestra idea es usar el audio vía HDMI, bien porque vayamos a tener en el futuro un ampli A/V que lo tenga y mientras usemos la spdif o bien porque lo tengamos ya, el AVISO anterior, lógicamente, está fuera de lugar, pero me parecía importante destacarlo .

Por otra parte, está el debate de si realmente es percibible el audio en alta resolución frente al que puede darnos un spdif tradicional y si siéndolo, realmente merece la pena .

En teoría y en películas cuyo master original sea bueno, es decir, que no provenga de bandas ópticas de la misma película o que originalmente no se haya grabado ya comprimido o en un analógico magnético pero no muy allá, es posible . Yo a ciencia cierta, no lo sé, ya que no he tenido ocasión de comprobarlo por mi mismo, pero si alguien lo aprecia, será que es así .

No obstante lo anterior, insisto, si uno no distingue en prueba ciega un mp3 a 192 kbps de su original en CD de música, no va oír diferencia alguna por razones obvias, pero que nadie espere mejoras espectaculares si ya tiene un buen sistema dolby digital y/o dts .

Respecto a la mejora de la imagen, si el master es bueno, de nuevo, es un tema desde mi punto de vista, no discutible : la HD es superior sí o sí y en un visualizador adecuado, la mejora es evidente, de la misma manera, que con un visualizador de altos vuelos, he de decir que con un buen DVD a un "no tan enfermo" como nosotros, seguro que le cuelas como HD un buen DVD, sobre todo en los primeros planos, aunque bien sabemos nosotros el plus que nos puede dar la HD frente a un buen DVD .

Y si el DVD es normalito, en un buen visualizador, hasta a veces pensamos si se nos ha desajustado el proye (a mi me pasó anoche, por ejemplo, que me preguntaba dónde estaban los negros y la resolución, que no el color, hasta que volví a poner "Casino Royale" (ojo, en DVD) y vi que todo estaba en su sitio , que era debido a la peli .
Y entonces, es cuando eres más consciente de lo que puede aportar la HD vs el DVD .

Saludos .

Estamos de Acuerdo, en que a mucha gente no le parezca un paso determinante, el disfrute de las pistas nuevas sin perdidas, pero en mi caso lo noto... lo siento por el que no lo note, pero "yo" si...

También he de decir que e estado muchos años trabajando como técnico de sonido y iluminación, y me he chupado muchos, muchos bolos, con equipos de gama profesional de muchos millones de pesetas, y amplificaciones de nivel superior... y aunque el hifi es algo diferente, la educación del sonido para mi oído ha sido de muchos años, y está patente...

Puedo equivocarme, pero por suerte y de momento, sé lo que suena bien y lo que no... y la diferencia en este caso, la noto... pero también tengo que decir, que habrá mucha gente que no lo note en exceso, y otra mucha que le valga con las pistas compatibles... pero en mi caso, soy muy tiquismiquis, y siempre que pueda, quiero lo mejor... (dentro de mis posibilidades), osea que por mi parte estoy muy contento con el tándem:

Toshiba EP35
NAD T763
HIvi Swans


Disfrutando como un enano de las pistas sin perdidas, y de las comprimidas vía analógica... ya que me gusta más, que por digital.


Saludos, Pulp

Iniciado por matias_buenas

SITUACION ACTUAL

Y aquí viene el primer problema en el que casi nadie ha caído porque, ¿alguien ha visto las posibilidades de parametrización de los diferentes canales en el lector cuando sacamos la señal así?

Caramba, que en algunos casos no podemos ni seleccionar el punto de corte que queremos del sub, por ejemplo, de modo que las posibilidades de adaptar el formato sonoro a nuestro equipo, pueden encima verse reducidas y mucho. Y no sólo eso, sino que la distancia de las cajas al punto de escucha, tampoco

Eso, ¿que quiere decir? Pues que corremos el riesgo cierto de oír muy mal el audio, con desfases de varios milisegundos .

¿Y qué problema le ves? Tendrías problemas si usaras las salidas analógicas directamente a una etapa o a cajas activas y sería entonces cuando necesitarías una completa gestión por parte del visualizador pero cuando lo metes a un receptor, previo o ampli integrado A/V toda esa gestión de niveles, distancias, cortes, tamaño de cajas y demás configuraciones las haces ahí. Y todas estas configuraciones suelen ser comunes para todos los modos de entrada y descodificación. Luego para afinar más la cosa sueles tener control sobre los niveles de los canales para diferentes modos (dolby digital, D.Prologic, dts, entrada analógica 5.1,6.1 ó 7.1...etc....¿no? El único problema lo tendrías si el lector hiciera por narices un pasaaltos a los canales para que la gama baja fuera a parar al sub pero no creo que esto séa habitual a no ser que elijas small.

Sobre la gestión por HDMI no he tenido oportunidad de probar nada ya que mi receptor carece de ella pero me imagino que podrás acceder a una serie de parametros para afinar la cosa.


Un saludazo

javivaz:

El problema es que muchos, la gran mayoría de receptores A/V no permiten la gestión de muchos parámetros de sonido, fundamentalmente gestión de graves y retardos, cuando se alimentan con señal analógica multicanal. Por ejemplo mi PIO AV-AX4-AVi permite regular los retardos pero no la gestión de graves. Lo he descubierto al conectar otro sistema de alta resolución, sólo que bastante antiguo: un decodificador SQ de SONY para los vinilos estereofónicos de los años 70.

Iniciado por HOOKEVE

javivaz:

El problema es que muchos, la gran mayoría de receptores A/V no permiten la gestión de muchos parámetros de sonido, fundamentalmente gestión de graves y retardos, cuando se alimentan con señal analógica multicanal. Por ejemplo mi PIO AV-AX4-AVi permite regular los retardos pero no la gestión de graves. Lo he descubierto al conectar otro sistema de alta resolución, sólo que bastante antiguo: un decodificador SQ de SONY para los vinilos estereofónicos de los años 70.

Pues eso sí que es una gaita. Pero entonces la culpa es tanto de los lectores como de los receptores. Claro, lo que me dices es que por la entrada analógica multicanal las cajas quedan como si fueran grandes con lo que no hay corte. Pues sí que es un problema si se utilizan cajas pequeñas sí.

Un saludazo y gracias por hacerme recapacitar. Lo que pasa es que como tengo las cajas como grandes....pues no tenía ese problema.

... incluso es raro que la entrada multicanal te permita ajustar retardos... ¿estás seguro?

Porque en la mayoría de aparatos, la entrada analógica multicanal es una entrada "pura" de audio, que no se convierte a digital y no tiene por tanto (ya que todos los ajustes se hacen en el campo digital) ningún ajuste posible, fuera de niveles (que en general se hacen en analógico).

Casi ningún aparato lleva convertidores AD en la entrada multicanal, sólo tienen uno estéreo para las entradas de dos canales.

Y, de ahí, lo que comenta Matias.

La ventaja del HDMI es que a través suyo sí podemos enviar una señal multicanal digitalizada... y poderla tratar luego en el AV.

Saludos

Hola Matías, tengo una duda con este punto:

Iniciado por matias_buenas

SITUACION ACTUAL
Bien, pues muchos lectores HD no descodifican todos los formatos, de manera que envían los canales convertidos a pcm a través de su toma HDMI o vía analógica, si es que existe, para conectar en su caso a las entradas de previo .

Si los lectores HD no descodifican todos los formatos cómo es posible que los envíen convertidos a LPCM? Como usuario de la PS3 me interesa mucho este punto puesto que mi PS3 envia por HDMI a mi Yami 2600 (HDMI 1.1 creo) en formato LPCM y ahora ya no estoy seguro de si está enviando audio HD ni de si es el ampli el que gestiona los parámetros de los altavoces. Me ha quedado claro que en analógico no los gestiona pero en LPCM via HDMI?... que lío!

Gracias!

Iniciado por freak128

Si los lectores HD no descodifican todos los formatos cómo es posible que los envíen convertidos a LPCM? Como usuario de la PS3 me interesa mucho este punto puesto que mi PS3 envia por HDMI a mi Yami 2600 (HDMI 1.1 creo) en formato LPCM y ahora ya no estoy seguro de si está enviando audio HD ni de si es el ampli el que gestiona los parámetros de los altavoces. Me ha quedado claro que en analógico no los gestiona pero en LPCM via HDMI?... que lío!

Mi Denon 2807 (HDMI 1.1) gestiona todos los parámetros de los altavoces con señales LPCM (tamaño de cajas, frecuancias de corte para cada caja, distancias, ecualizaciones, etc) y efectivamente saca audio HD, pero el resultado es tan pobre en cuanto a sonido que sigo utilizando la salida óptica del Toshiba para escuchar el DD de antes.

Un saludo

Iniciado por freak128

Hola Matías, tengo una duda con este punto:

Si los lectores HD no descodifican todos los formatos cómo es posible que los envíen convertidos a LPCM? Como usuario de la PS3 me interesa mucho este punto puesto que mi PS3 envia por HDMI a mi Yami 2600 (HDMI 1.1 creo) en formato LPCM y ahora ya no estoy seguro de si está enviando audio HD ni de si es el ampli el que gestiona los parámetros de los altavoces. Me ha quedado claro que en analógico no los gestiona pero en LPCM via HDMI?... que lío!

Gracias!

Muy buena pregunta . La Ps3 descodifica TODOS los formatos y los envía vía HDMI convertidos a pcm (sea su origen un pcm sin comprimir, un dolby digital megaguay o un super dts master audio, todos, eso sí, tras el firm 2.30).

Por tanto, si la salida de audio HDMI la pones como pcm en vez de bitstream, recibirás los canales que corresponda en pcm . En teoría, hasta 7.1 canales hasta 24/192 .

La mandanga es que algo pasa en ese proceso, pero en todos los lectores y muchos usuarios sostienen que así suena peor que con el audio vía spdif de toda la vida . Yo mismo en casa de Pecci y no con poco asombro fui testigo de ello .

Me preguntarás y ese algo qué es . Y en estos momentos, la verdad, no tengo ni idea de qué es nitampoco me he puesto a investigar, la verdad . Todavía .

De todas formas, yo siempre digo lo mismo al respecto : que uno coja un CD que conozca bien y lo pase a mp3 y se haga una prueba ciega seria en su casa . Si no los distingue, no encontrará diferencias entre el audio de alta resolución y un buen dts a 1.536 kbps que sí puede disfrutar vía spdif .

Saludos .