El camelo climático

Iniciado por matias_buenas

La cantidad de emisiones hechas por el hombre en CO2 en los últimos 100 años no son suficentes como para provocar HOY y que padezcamos AHORA el tan aludido cambio climático porque la proporción con respecto a la atmósfera para desencadenarlo, es tan ridícula como pretender que por nadar tú a braza en Tarifa provoques un Tsunami en Marruecos . Es ridículo, ¿verdad? Pues es así .
años.

.... Yo eso no lo discuto, porque es verdad, lo que discuto es que ya esté aquí dicho cambio y que sea por motivos humanos porque no es cierto .

Los CFs eran directamente un misil contra la capa de ozono y no hay que esperar a 2050, porque afortunadamente, ya se está reduciendo . Eso sí está demostrado y es tan claro, como que en la extrusión del polietileno se libera ozono y es medible .

Lo otro, lo de que el cambio climático ya está encima, no . Es más, es que no es cierto, pero sí lo es que lo que estamos haciendo es el camino para conseguirlo .

Las pertubaciones atmosféricas actuales tienen una explicación que nada tiene que ver con el presunto cambio climático ; es más, he conocido no hace mucho a un meteorólogo que me ha explicado de forma entendible para mi todas esas cosas y me ha explicado por qué está lloviendo ahora en España y por qué seguirá así en los próximos días, hasta tal punto, que se ha convertido en "mi bola de cristal" particular a la hora de poder organizar eventos o puentes sin temer qué tiempo voy a tener

Joer, y el tío es que no falla ni una con 15 o 20 días de antelación

Saludetes .

1- climatología no es lo mismo que meteorología, no viene al caso. Tu amigo tendrá razón en un horizonte de una semana máximo, pero no le pidas más. Estamos hablando de otra cosa

http://www.astromia.com/tierraluna/meteorologia.htm


2- CFCs: el hombre puede alterar el status-quo de la naturaleza.
Demostrado: se tomaron unas medidas que parece que funcionan. ¿ Por qué no con el efecto invernadero ? Ahora bien, igual todo se debió a un proceso natural de destrucción de la capa de ozono y el hombre no tuvo nada que ver y las medidas no han aportado nada y se esta regenerando por si misma. También existe gente que piensa que es un fraude.

http://www.mitosyfraudes.org/Ozono.html



3- CO2 : que lo digas tan vehemente no añade valor a tu afirmación que ahora mismo no pasa nada. No se nadar tanto como para cruzar a braza el estrecho pero si he tenido en mis manos un aerosol hace 30 años. Se que yo no causé el agujero de la capa de ozono y mi efecto fue casi nulo pero por lo que dicen el efecto conjunto de todos los aerosoles y demás CFCs del mundo si lo han causado. ( no es tan ridícula la teoría ).


Podemos hacer dos cosas, tomar medidas, o esperar a que se deteriore todavía más y lo comprobamos. La 2ª es mas fácil e implicaría menos coste económico pero tben conlleva un riesgo importante que YO no quiero correr.

Me parece muy pretencioso ( creo que ya lo he dicho antes ) esa afirmación. Sabes mucho de proyectores y de altavoces incluso de economía etc, etc, pero permíteme que dude muy mucho de tus afirmaciones, al fin y al cabo no eres nadie en este campo.
Yo tampoco, incluso puede que menos que tú, pero por lo menos no pongo en duda a multitud de países y científicos, a la ONU, etc, con resultado final:

http://unfccc.int/portal_espanol/items/3093.php

Yo no digo nada de mi cosecha. Solo reproduzco de gente que sabe infinitamente más que yo en este aspecto.

saludos

Coñe, creo que no me entiendes, Poli1 o no quieres entenderme . Yo no he dicho que no haya que hacer nada sino todo lo contrario y, además, esa teoría de que los combustibles fósiles son inviables a largo plazo hace ya mucho tiempo, más de 20 años, que la llevo defendiendo sin necesidad del alarmismo actual y tampoco yo quiero correr riesgos .

Y no sólo por razones ecológicas (sin duda la más importante al menos para mi aunque no vea las consecuencias) sino hasta por razones políticas y económicas que sí podría ver y disfrutar en vida .

Así, por ejemplo, cerrar las nucleares en España fue un error gravísimo amén de una cesión ante ETA (hablo de Lemóniz en este caso) . Y aquí tirando el dinero y pagando la mopratoria nuclear, quemando a cambio carbón, fuel y gas natural, menudo ejemplo . La única excepción son los aerogeneradores (viento) .

Aquí yo no he cambiado de opinión pero más de un ecologista y más de un autollamado progres sí, porque eso, la energía nuclear, no suelta CO2, es barato Y CON PASTA se puede resolver el tema de los residuos radiactivos por los siglos de los siglos (minas de sal+hormigón) . Y eso lo sabe cualquiera que tenga un pequeño conocimiento de la materia, sea físico o ingeniero .

Lo que yo digo es que NADIE ha demostrado todavía que estemos en pleno cambio climático y menos aún debido al CO2 que ha puesto el hombre en la Tierra en los últimos 100 años . No hay ni una prueba pero sí falacias, lo que no quita que como he dicho antes, por ese camino sí vamos mal y yo, como tú, no lo quiero, que no soy tonto y claro que hay que hacer algo y ya . Pero no te engañes, aún no hemos sido capaces de cambiar el clima .

Yo entiendo las cosas sin que me digan que ya está ahí el hombre del saco, como tú . Sé que no es tu caso ni el mío, pero, lamentablemente, vivimos con un índice de borreguismo enorme y la prueba la tienes en lo mal que escribe la gente en los foros y la mierda de telebasura que les gusta y esa gente sólo entiende el lenguaje del miedo . Si a ellos les vale, pues bien, pero a mi que no me cuenten rollos .

Respecto a la capa de ozono, sí es regenerable, pero en tanto dura ese proceso, pues pagaríamos las consecuencias . Mucho peor estuvo la Tierra en otros tiempos pasados sin la intervención humana y ella solita se ha autoregulado pero ha necesitado en algunos casos muchos años para hacerlo, de modo que sería no sólo estúpido sino un error de la humanidad que ha sido capaz de desarrollar la inteligencia no facilitarle el trabajo .

Claro que pienso que hay que hacer algo tajante y ya . Pero eso lo pienso hace más de 20 años, no me hacía falta el Gore ése ni sus DVDs : es de sentido común y de estar en el mundo .

Y como dice el dicho :"nunca es tarde si la dicha es buena" aunque sean con falacias, como ahora, para que la gente lo entienda . Porque, INSISTO, nadie ha probado de forma fehaciente que LA HUMANIDAD HAYA SIDO CAPAZ DE CAMBIAR EL CLIMA por el CO2 emiido en el siglo XX . Y eso es lo que yo creo, como asimismo creo que de seguir así sin duda lo podríamso conseguir .

Saludos .

Hechos son que la cantidad de CO2

y la radiación


han aumentado desde 1979, año en que la administración USA inició las mediciones.

Luego están los que crean modelos de proyección en el futuro con diferentes plazos. Tanto a favor como en contra. Y quien tiene interés en uno u otro sentido apoya a políticos, científicos y fundaciones para que den validez a los intereses.

Pero las medidas sin más, son las que son.
También estoy de acuerdo en que a corto o medio plazo los posibles efectos del aumento de gases y de la radiación no tienen que ser tan evidentes.
Lo que me parece absurdo es esperar a ver que pasa dentro de 50 años y si seguimos vivos, esperar otros 50.
Si un exceso de gases en la atmósfera de un planeta aumenta la radiación interior y el aumento de radiación conlleva a que aumente la temperatura, parece preferible investigar en ese sentido antes que esperar a mediados o finales de siglo y decidir si lo dejamos para el XXII.

En el fondo se trata de quien acierte y sus consecuencias.

Si aciertan los escépticos del cambio, llegamos al año que sea con la economía, el consumo y el clima como el primer día; si se equivocan, dudo que podamos solucionarlo como se consiguió con el CFC. Con y sin dinero.

Si aciertan quienes aceptan investigar las posibles consecuencias, llegamos a la posible fecha con los deberes hechos y una ingente cantidad de dinero gastada en evitarlo; si se equivocan y siguen aumentando los gases o se equivocan y pasa porque toca en el ciclo del planeta, nos habremos dejado una pasta sin motivo.

Luego cada cual considera sea por lo que cree acertado, sea por su interés si hay dinero por medio.
Lo primero depende de lo que se sepa con datos, lo segundo de quien quiera obtener beneficios.

Yo prefiero que, al menos, se investigue antes de tomar una decisión definitiva.

Iniciado por matias_buenas

Coñe, creo que no me entiendes, Poli1 o no quieres entenderme ......

Y como dice el dicho :"nunca es tarde si la dicha es buena" aunque sean con falacias, como ahora, para que la gente lo entienda . Porque, INSISTO, nadie ha probado de forma fehaciente que LA HUMANIDAD HAYA SIDO CAPAZ DE CAMBIAR EL CLIMA por el CO2 emiido en el siglo XX . Y eso es lo que yo creo, como asimismo creo que de seguir así sin duda lo podríamso conseguir .

Saludos .

Te entiendo perfectamente. Lo tuyo es un "si pero no".
( aunque me alegra por lo menos que estemos de acuerdo en que algo hay que hacer, hay gente que ni siquiera eso )


"hay que hacer algo para que no pase nada": esa es tu teoria.
La de Kioto: "hay que hacer algo para lo que ha pasado y está pasando no vaya a mas"
En ambos casos hay que hacer algo, no me importa estar en desacuerdo contigo por la razón.


No tenemos que esperar mas a ver quien tiene razón, ( igual que con los CFCs ), los hechos son lo suficientemente graves para tomar medidas tal y como dice Dacres.
A este ritmo 50 años puede ser tarde ( eso es cortisimo plazo )

No nos podemos permitir el lujo de apostar. Las pruebas parecen demostrarlo, esto no es matemática pura.

Matias, tu estarás muerto dentro de 50-60-70 años ( yo no porque pienso vivir unos 130 años ) pero tendremos a nuestros nenes danzando y sus hijos. Hay gente que pasa de todo y le importa un carajo todo ésto.

Que la ONU se haya puesto de acuerdo en ésto es sintomático . Jamás se pone de acuerdo en nada.

Iniciado por Poli1

Te entiendo perfectamente.

Bien .

Este debate es que ya lo tuve en mis tiempos de inicio facultad (Glub, me quedé corto con lo de hace 20 años ) y ya entonces, sin presunto cambio climático, sostenía que había que buscar alternativas, que quemar combustibles no era solución por la mismas razones que ahora.

Ahora me encuentro, más de dos décadas después, que algunos dicen que hay que hacer lo que yo ya pensaba antes porque el clima ya ha cambiado . Así que la pregunta es obvia ¿tan tontos son ésos que hasta que no ha "cambiado" el clima no se han enterado? Pues aviados estamos

Mi pregunta es cruel, lo sé, pero si lo piensas friamente, llevo toda la razón : o todos los del cambio ya porque el clima ha "cambiado" son idiotas (y no son de fiar por lo tanto) cuando antes callaban y no se enetraban de lo que pasaba o mienten ahora y,por tanto, tampoco serían de fiar, a menos que lo tomemos como una mentira piadosa-concienzante para la borregeuería ciudadana con lo cual asumimos que los ciudadanos en general somos unos borregos fácilmente manejables (y ya no sé qué sería peor de las dos cosas) o se pliegan-venden a los deseos que convienen a los poderes fácticos muchas veces ocultos tras quienes gobiernan (a nivel mundial) pero tampoco serían de fiar. Pero no nos queda otra, así que menudo panorama tenemos .

Triste sino, ¿verdad? Pero, piensa detenidamente cuanto acabo de decir . Olvida por un momento tus posibles afinidades políticas y usa tu sentido común, que ése no fallla y ante las dudas que tengas si no lo tienes claro, emplea la lógica, tu inteligencia, razona, piensa, pensad ... Que es que no falla, lo que no es lógico es que no es, ya está, como ahora .

No hace mucho, dacres abrió un muy interesante hilo sobre Einstein . El pensó : Si tú vas dentro de un tren en movimiento y andas en la dirección del movimiento del tren, sumarás tu velocidad a la del tren . Pero, ¿y si vas a la velocidad de la luz? ¿Pasa eso también? Pues ésa cosa tan simple fue el desencadenamiento de la Teoría de la Relatividad, por esa cosa aparentemente tan simple .

Por eso, muchas veces me veo como solo denunciando cosas en este foro y me desespera que la gente no las vea tan lúcidas como yo las veo y esto es va en muchos aspectos de nuestra vida ciudadana .

Termino y perdón por mi ladrillo . En mi opinión :

1.- No es viable ni ecológica, ni política ni económicamente, un modelo de sociedad basado en combustibles fósiles y hay que cambiarlo mejor ayer que hoy .

2.- No es cierto que a 29 de mayo de 2008 el clima ya haya cambiado por el uso de combustibles fósiles aunque no es menos cierto que ése es un buen camino para conseguirlo .

3.- Si la mieditis a que el cataclismo climático está encima sirve para despertar la conciencia de la ciudadanía, lo daré por bien empleado, si bien habría que pensar en una cruzada para erradicar el borreguismo ciudadano que tanto conviene a las poltronas actuales del poder mundial .

Y ya, me callo

Saludos y perdón por mis ladrillos, aunque, bien mirado, lo mismo reactivo con ellos el maltrecho sector de la construcción un poco, je,je .

Iniciado por matias_buenas

Bien .

. En mi opinión :

1.- No es viable ni ecológica, ni política ni económicamente, un modelo de sociedad basado en combustibles fósiles y hay que cambiarlo mejor ayer que hoy .

2.- No es cierto que a 29 de mayo de 2008 el clima ya haya cambiado por el uso de combustibles fósiles aunque no es menos cierto que ése es un buen camino para conseguirlo .

3.- Si la mieditis a que el cataclismo climático está encima sirve para despertar la conciencia de la ciudadanía, lo daré por bien empleado, si bien habría que pensar en una cruzada para erradicar el borreguismo ciudadano que tanto conviene a las poltronas actuales del poder mundial .

Y ya, me callo

.

1º Totalmente de acuerdo

2º No lo se, si no es así, habrá que investigar que está pasando.

3º Totalmente de acuerdo. Si no queremos dejar de ir a 180 km/h en autopista, unas multas y unos puntos menos nos harán ir a 120-130.

saludos

Unas preguntas para los forofos del tema, a ver si se puede debatir con un mínimo de seriedad y profundidad sobre el asunto, más allá del intercambio de eslóganes:

¿Sois conscientes de que si se aplica el protocolo de Kioto en su totalidad, lo único que conseguiría, según sus mismos proponentes, sería retrasar unos pocos años el calentamiento global?

¿Cuáles son los efectos negativos del calentamiento global?

¿Cuáles son los efectos negativos?

¿Compensan los efectos positivos a los negativos?

¿Son los efectos negativos paliables con un coste moderado?

¿Supera el coste de la adaptación al calentamiento global al coste de la evitación del calentamiento?

Por cierto, poli1 ¿Has tenido tiempo de estudiar el asunto desde que escribiste que no sabías nada del tema, sólo que era muy malo?

Iniciado por jldf

Unas preguntas para los forofos del tema, a ver si se puede debatir con un mínimo de seriedad y profundidad sobre el asunto, más allá del intercambio de eslóganes:

¿Sois conscientes de que si se aplica el protocolo de Kioto en su totalidad, lo único que conseguiría, según sus mismos proponentes, sería retrasar unos pocos años el calentamiento global?

¿Cuáles son los efectos negativos del calentamiento global?

¿Cuáles son los efectos negativos?

¿Compensan los efectos positivos a los negativos?

¿Son los efectos negativos paliables con un coste moderado?

¿Supera el coste de la adaptación al calentamiento global al coste de la evitación del calentamiento?

Por cierto, poli1 ¿Has tenido tiempo de estudiar el asunto desde que escribiste que no sabías nada del tema, sólo que era muy malo?

¿ y tu has pensado algo después de decir que no pasará nada importante si se derritiesen los polos y que estariamos preparados para ello ?

Iniciado por Poli1

¿ y tu has pensado algo después de decir que no pasará nada importante si se derritiesen los polos y que estariamos preparados para ello ?

¿Honradamente piensas que es posible que se derritan los polos? ¿En cuánto tiempo? Porque si tardan en derretirse del orden de 1000 años, no es un problema grave.

Por otro lado, uno de los máximos expertos mundiales en niveles del mar (link en este hilo) dice que según el registro geológico, la velocidad de elevación máxima del nivel del mar posible es de 20 cm en 100 años, y eso es saliendo de una glaciación, con elevaciones de temperatura mucho mayores de las que predice el mismo IPCC.

En esas escalas de tiempo es más problemático que un asteroide impacte contra la Tierra.

Por otro lado, no contestas a la mayoría de mis preguntas, ni siquiera a la que está dirigida a tí.

Y me parece que buena parte de las objeciones se han contestado antes en este hilo.

Disculpa, dacres, ayer no me di cuenta de tu post .

Iniciado por dacres

estoy de acuerdo en que a corto o medio plazo los posibles efectos del aumento de gases y de la radiación no tienen que ser tan evidentes.
Lo que me parece absurdo es esperar a ver que pasa dentro de 50 años

Exactamente . Eso es lo que yo pienso y creo que has resumido perfectamente .

Iniciado por dacres

Si un exceso de gases en la atmósfera de un planeta aumenta la radiación interior y el aumento de radiación conlleva a que aumente la temperatura, parece preferible investigar en ese sentido antes que esperar a mediados o finales de siglo y decidir si lo dejamos para el XXII.

Yo ahí sería más radical pues creo que no hay nada que investigar : la cagamos si seguimos así, de modo que en lo sí hay que investigar es en las alternativas .

Es decir, no creo que ya haya cambiado el clima por nuestra culpa, como algunos sí afirman pero sí creo que nuestro modelo de sustento energético ya murió en la década de los 70 .

Seguramente fue bueno y quizá hasta necesario para conseguir el nivel de desarrollo que tenemos ahora, pero igual que nuestras abuelas cambiaron su cocina de carbón o leña por otras de gas o electricidad o los trenes dejaron de usar el vapor obtenido del carbón (cosa que ahora nos parece muy arcaico), pues lo mismo es basrnos en combustibles fósiles, creo yo, vamos .

Iniciado por dacres

En el fondo se trata de quien acierte y sus consecuencias.

Ese es el debate que yo creo hay que evitar por las consecuencias que tiene equivocarse . El debate es, ¿existen alternativas a nuestro modelo energético? Pues pónganse en marcha o invéntense de una vez . Y destinar recursos a ello .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Joer, y el tío es que no falla ni una con 15 o 20 días de antelación

¿Y no ha intentado averiguar el número del cupón de la ONCE de mañana? El algoritmo debe ser parecido y, siendo sólo un día, seguro que es pan comido para él.

Ahora sé por qué los meteorólogos no dan una en la tele: los buenos están "en la privada"

Iniciado por jldf

¿Honradamente piensas que es posible que se derritan los polos? ¿En cuánto tiempo? Porque si tardan en derretirse del orden de 1000 años, no es un problema grave.

Por otro lado, uno de los máximos expertos mundiales en niveles del mar (link en este hilo) dice que según el registro geológico, la velocidad de elevación máxima del nivel del mar posible es de 20 cm en 100 años, y eso es saliendo de una glaciación, con elevaciones de temperatura mucho mayores de las que predice el mismo IPCC.

En esas escalas de tiempo es más problemático que un asteroide impacte contra la Tierra.

Por otro lado, no contestas a la mayoría de mis preguntas, ni siquiera a la que está dirigida a tí.

Y me parece que buena parte de las objeciones se han contestado antes en este hilo.

No pasa nada, todo está bien
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/sci...00/6171061.stm
" Para el año 2040, la capa de hielo que cubre el Polo Norte y el Océano Ártico podría retraerse hasta desaparecer por completo durante los meses de verano.. "


Ahora bien, ¿ por que ocurre lo que ocurre ??
Repuesta tuya : ......................

te pongo yo tben deberes; ¿ que esta pasando ?

si me convences te invito a comer

Iniciado por Poli1

No pasa nada, todo está bien
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/sci...00/6171061.stm
" Para el año 2040, la capa de hielo que cubre el Polo Norte y el Océano Ártico podría retraerse hasta desaparecer por completo durante los meses de verano.. "


Ahora bien, ¿ por que ocurre lo que ocurre ??
Repuesta tuya : ......................

te pongo yo tben deberes; ¿ que esta pasando ?

si me convences te invito a comer

Cito:

Para el año 2040, la capa de hielo que cubre el Polo Norte y el Océano Ártico podría retraerse hasta desaparecer por completo durante los meses de verano, dijeron investigadores en un artículo publicado en la revista Geophysical Research Letters.

Y también me podía atropellar un camión mañana, no te fastidia.

Más en serio, no se dan los nombres de los autores, ni las hipótesis, ni los datos en los que basan esa conclusión. (Corrección) Sí que está, ahora lo miro.

Luego, servirá para asustar a los aprensivos, pero como referencia no sirve.

El artículo:

http://www.cgd.ucar.edu/oce/mholland...lland_etal.pdf

1.- Es simulación.
2.- Trata de la fusión del hielo ártico flotante, lo que no tiene ningún efecto en el nivel del mar.
3.- No dice nada acerca de la fusión de casquetes de hielo terrestre, como el de Groenlandia o el antártico, que SÍ que tienen influencia en el nivel del mar.