Manifiesto en Defensa de la Lengua Común

Iniciado por javierbenlli

Rustika, escribe el manifiesto ese que lo firmo!!

Aunque he firmado el manifiesto por la lengua común, como eso se aproveche para subtitular o sustituir valenciano por castellano "por decretazo", me haría ultranacionalista 4 días al año, porque aquí lo que pasa es que cuando se cede un poco, se acaba cediendo en todo.

Tú tranqui, Javier, que me parece que las animaladas que escribís en fallas van a estar seguras

Es más, precísamente por lo que dices tú, dudo mucho que el famoso manifiesto sirva de algo , porque una vez que se han permitido tántas cosas, a ver cómo se da marcha atrás...
Lo dudo muchísimo, pero lo que no puede hacer uno es quedarse de brazos cruzados con el pretexto ese de :" si no vamos a conseguir nada, hombre". Por lo menos hagamos uso del derecho a "pataleo oficial".

saludos a todos

Iniciado por Rustika

Uf, imposible "quotear" todo lo que se ha escrito aquí, a lo largo del día!

Vamos a ver cómo me apaño...

Pues te has apañado muy bien.
Que no suene a peloteo pero chapó o mejor dicho chapeau (para no ofender a su señor esposo al que desde aquí presento mis respetos ... y alabo su buen gusto ).

Poco mas que aportar, clase magistral de experiencias reales. Claro que aun alguien dirá que hablas de oídas y que tal y tal y que bla, bla, ... nos tienen manía estos "castellanos mesetarios" ...

Pero desde luego leído de una persona que ha ido de allá para acá (Atlántico incluido de por medio) ... no me queda duda alguna de que algo nada nomal pasa en este complicado y ridículo país.

Desgraciadamentenos han ido administrando poco a poco las consignas de lo politicamente correcto, de la tolerancia hacia los intolerantes (de la que ya hemos hablado), de las distintas varas de medir ... de la opinión mediatizada contra la libre opinión ... en fin, de los que presumen de ir un sitio a otro sin otra cosa que mirarse el ombligo, siempre dispuestos a mirar sin ver y a oir sin escuchar. De los que leen sin entender o sinceramente leen solo lo que otros les escriben para que los crean sin rechistar, los que reinventan la historia, los que viven continuamente enredados en un tedioso bucle melancólico. Aun así presumen de personas libres. Pobres.

Lo dicho 2 posts de lujo, de auténtico lujo. Para los que quieran escuchar y entender, claro.

Iniciado por Optigan

Vamos a intentar desterrar uno de los argumentos necionalistas más arraigados: los territorios no tienen lenguas propias, porque los territorios no hablan; no habla el pavimento ni hablan los pastos ni hablan los hayedos. Hablan las personas.

Acertadísima reflexión.

Pero no, mucha gente prefiere no hablar y que otros hablen por ellos despojándoles de sus derechos y otorgandoselos a los "territorios". Por aquí mismo alguien ha comentado de como un territorio le ha dado trabajo y techo. Y de verdad que estoy seguro de que pretendía decir otra cosa, pero ha dicho lo que ha dicho, seguramente en consonancia con la constante lluvia escocesa del discurso territorialista o nacionalista en donde se está utilizando la lengua como arma de combate, ya que sinceramente no existe ninguna otra diferencia de peso ni siquiera cultural o conductual, religiosa o étnica. Tremendo error tal como ha comentado el amigo jdlf, por cierto ... catalán (que no es otra cosa que un gentilicio).

Si te das cuenta los "políticos nacionalistas" siempre se refieren a los "derechos" del territorio por encima de los derechos de las personas. Lo curioso de parte de estas personas es que están encantados con ese status qo. Y no solo en lugares donde el nacionalismo impera, recuerda como cuaquier imbécil con balcones a la calle puede renunciar a su libertad de reflexión y opnión y decir algo como aquello que dijeron los Del Río cuando el referendum de la Constitución Europea ... que ellos votaban confiando en ”los que saben” (refiriéndose a los políticos y los medios de comunicación pesebreros que nos machacaban con el Si).

Es lo que hay, entonces algunos salen o salimos criticando el estado de las cosas o ... sacando un manifiesto en defensa de ... y los y nos machacan como sospechos de no ir a favor de corriente, con lo "bien que se vive así".

Triste pero cierto.

Saludos.

Iniciado por javierbenlli

Rustika, escribe el manifiesto ese que lo firmo!!

mientras no obliguen a rotular los letreros de las fallas en otro idioma, claro, que al fin y al cabo, hay espacios de expresión para el uso de una lengua por tradición. De hecho, ni siquiera yo mismo entiendo la mitad de lo que dicen porque se usa a veces, un valenciano arcaico, pero me gusta leerlo. Las animaladas que ponen en castellano quedarían demasiado bestia.

A parte de eso, que las Fallas es una de las pocas cosas púramente valencianas donde algunos nos sentimos más valencianos por unos días, aunque no sea fallero.
Aunque he firmado el manifiesto por la lengua común, como eso se aproveche para subtitular o sustituir valenciano por castellano "por decretazo", me haría ultranacionalista 4 días al año, porque aquí lo que pasa es que cuando se cede un poco, se acaba cediendo en todo.

Firmo, pero pediría que hubiera una clausula que reconociera el derecho a "pasarse pels collons el manifest si te toquen els mateixos".

Por cierto, ¿el valenciano y el catalán son el mismo idioma o no? Es que recuerdo un debate en la 2 antes de las elecciones, en el que los representantes de CiU y de ERC perdieron un poco los papeles ante el del PP, casi gritando que eran el mismo idioma y que "estudios científicos" así lo demostraban...

Iniciado por Optigan

Por cierto, ¿el valenciano y el catalán son el mismo idioma o no? Es que recuerdo un debate en la 2 antes de las elecciones, en el que los representantes de CiU y de ERC perdieron un poco los papeles ante el del PP, casi gritando que eran el mismo idioma y que "estudios científicos" así lo demostraban...

A los de CiU y ERC yo lo que les preguntaría es:

¿Es el valenciano la misma lengua que el catalán? o ¿es el catalán la misma lengua que el valenciano?

Y aquí el orden de factores si que altera el producto, lo digo porque la segunda pregunta les irritaría bastante.

Aun así:

"A Jaume I els valencians li reconeixem moltes coses, pero no que nos portara una llengua ¿cuál?, i molt manco que esta fora la catalana, perque aci ya teniem una, la nostra, la propia: el romanç valencià."

"A Jaime I los valencianos le reconocemos muchas cosas, pero no que nos trajera una lengua ¿cuál?, y mucho menos que esta fuera la catalana, porque aquí ya teníamos una, la nuestra, la propia : el romance valenciano."

Creo que no era necesario traducir el párrafo. Con todo, el mismo y el artículo que se cita en le enlace son fáciles de entender, mas que nada para ver que con un pequeño esfuerzo ni siquiera esta lengua es tan diferente al castellano, será porque todas son romances del latín.

Saludos.

El valenciano es lo que diga la Real Academia de la lengua valenciana

Un filólogo te dirá que es la misma lengua, que hay dos ramas en el catalán, el occidental y el oriental. Lo que pensamos muchos valencianos es que es al revés, que el catalán es valenciano del norte. Al final, la denominación de valenciano realmente lo que define es la lengua (que es la misma, para qué discutir lo indiscutible si ves TV3 y Canal 9) que hablan los valenciano parlantes tal como la sienten.

Llamar valenciano a lo que se habla en valencia es darle a esta lengua una denominación que elige el pueblo como seña de su propia identidad, oponiendonos al uso político de la lengua para construir "Los paisos catalans".
De hecho la carrera de filología valenciana no existe, a menos que el PP la haya inventado y yo no me haya enterado y la academia de la lengua valenciana, lo que ha hecho es depurar al valenciano de bastantes catalanismos y giros que no usamos en la mayor parte de la C.V., para acercar el "valenciano normalizado", (invento de filólogos catalanes y algunos valencianos catalanistas) a lo que la gente habla sin que nos suene a Andorrano, o a comida de coco para hacernos catalanes (la utopía de ERC y demás catalanistas)
Pero creo que en ese debate, que recuerdo, el representande del PP lo dejó claro,"mientras en Valencia gobierne el PP, el catalán no pasará".

Ahora en el PSPV empiezan a darse cuenta de que si están con el pueblo les irá mejor que si van contra él (léase desastre de las pasadas elecciones autonómicas donde los partidos de izquierdas asumieron señas de identidad catalanistas, en lugar de valencianas como viene haciendo el PP y por eso ya tienen parte del éxito asegurado, no porque sean de derechas).

Por eso, es mi opinión, que se están planteando cambiar el nombre del partido por PSCV (partido socialista de la C. Valenciana). Cuando gobernaba el PSOE en Valencia no se hacía defensa alguna de la denominación de "valenciano" o lengua valenciana, porque los partidos de izquierdas, curiosamente en la C. V. han sido siempre catalanistas.

Es decir, que los catalanistas se apuntaron un gol con la normalización de la lengua, pero el partido sigue...(y llegarán a penaltis pero qué pereza da verlo...). No me extrañaría que PP y PSOE llegaran tarde o temprano a defender la misma postura en relación con la lengua y las señas de identidad de los valencianos, si quieren competir en igualdad de condiciones.

Conclusión: es la misma lengua porque así lo decidieron los catalanistas y diseñaron un valenciano catalanizado que convenía a su proyecto de Paisos Catalans para formar una identidad común que fuera calando en la gente.

De todos modos, valenciano-catalán, viene a ser diferente en la pronunciación, giros, léxico concreto...se parecen tanto como el argentino y el castellano. Pero porque la lengua es un asunto político al final, creo que se debería respetar la denominación de valenciano, para no seguir reforzando el nacionalismo imperialista como una lengua que busca expandirse a nuevos territorios, porque como está tan amenazada o se extiende o muere.

Gracias, Curtis, le voy a enseñar el post a mi marido gabachín para que aprenda a lanzar piropos

Marido gabacho por cierto que no tuvo tántos problemas como yo en Olot (Allí nos conocimos). Sí que es cierto que lo pasó mal al principio porque vino directamente de Francia para trabajar en una empresa de la Garrotxa, y hablaba un poco de español, pero nada de catalán...pero curiosamente él no sufrió insultos o coches machacados. Creo que se debe a que él era directamente "guiri", con lo que a la gente le importaba un pito (Eso es porque no se acordaban de que los Gabachos les mangaron el Rosellón y la Cerdaña, juas juas!...).

Es más, hubo una época allá por la Edad Media, en que los Condados Catalanes pasaron a depender de Francia. Así en plan simple: se marcharon con los gabachos hartos de la "opresión castellana y aragonesa" y al cabo de poco tiempo solicitaron volver, porque los franceses aún jorobaban más que "nosotros"
Ya reza el dicho...más vale malo conocido...

En cuanto al valenciano, puessss yo estudié que era un dialecto del catalán, pero no me tires muchas piedras ,eh Javier?

Creo recordar que se implantó en el Reyno de Valencia, tras los periplos de Jaime I el Conquistador...por gente que provenía de la Marca Hispánica, mayoritariamente de la zona de Urgell.

Pregunto con toda la inocencia del mundo: ¿Ahora está reconocido oficialmente como lengua, o como dialecto del catalán?

Joé, qué lío...acabaremos con la lengua balear (que otros dirán lengua ibicenca del norte, ibicenca del sur, mallorquín del medio, y menorquín de más allá), lengua de la vega baja y alta, de la Cerdeña, de Aragón,del Valle de Arán, de Orihuela, de...uf! qué cansancio me está entrando.

Y digo yo, tampoco se habla el mismo español en toda España. Vamos, que no se puede comparar el español de un asturiano (Marché pronto a casa porque no me prestaba la fiesta, oh), al castellano de un vallisoletano (Sin en cambio, en lugar de " en cambio"), al de un paisano de Segovia. Hala, a partir de ahora lo llamaremos "segoviano" Eh??

De hecho los gerundenses miran un poco por encima del hombro a los barceloneses porque según los primeros, en Barna hablan un catalán muy feo.
Es cierto que hay bastantes palabras que se dicen diferente en Gerona (Carrota por pastanaga-zanahoria como ejemplo...imagino que por la influencia del francés)

¿Comprendéis lo que quiero decir? Es que debemos de aburrirnos mucho para complicarnos tánto la vida!

Bueno, ya no desvarío más por un rato...

saludos

Una cosa más, que no puedo resistirme...

Propongo formalmente declarar lengua oficial la de la Ministra de Igualdad!

Por lo de "miembra" y "aereopuerto" (Que se lo escuché decir el otro día...)

Ahora que lo dices, creo que en algunas partes de cataluña no me enteraría de la mitad de lo que dicen.

Y qué problema hay con que se llame Balear o mallorquín a lo que se habla en las islas? No es una cuestión de ser de pueblo y decir palurdeces, sino que el castellano es el mismo practicamente en todas España, con acento andalúz recortando palabras, aspirando las s en Albacete (ej que..) etc, alguna palabra diferente... es decir, es una lengua común a todos.

Si hablas valenciano y oyes a unos de Mallorca en mallorquín te enteras de la mitad... no hay una lengua común, o bien son hablas diferentes de una misma lengua, pero nadie se identifica con lo que hablan los de la otra comunidad.

Los de Baleares, desde luego no me parece que hablen valenciano... y a ellos no sé si les parece catalán...

Reconociendo que la cosa arranca de algo más o menos común, un catalán antiguo, se ha ido diferenciando más que el castellano y por eso cuando estás en otra comunidad te resulta tan distinto.

Claro que cuando sólo se tiene una lengua la mente se cierra para el reconocimiento de la diversidad, Rustika... ¿qué cuesta reconocerle a cada uno su habla o que quieran llamarle su lengua es un crimen?

Si tomamos la C. Valenciana, creo que es bastante grande y hay bastante gente que habla valenciano como para estar hablando de orihuelense...y si hubo repoblaciones, eso fue hace 500 o 600 años,...de Urgell y de otras zonas, pero acaso los de Urgell hablan igual ahora que entonces? No habrá evolucionado su habla en 500 años de modo distinto a cómo lo haría la de aquellos descendientes de los que vinieron a repoblar Valencia? Por no hablar de los latinos de lo que es Italia ahora, que también tuvieron su influencia y los árabes, más numerosos en el Reino de Valencia que en el norte... y la mayor penetración del castellano que también influyó mucho en lo que ahora llamamos valenciano...

Hasta aquí me parecía muy correcto todo lo que decías, pero creo que al final te pasas simplificando... cuando un "habla" se separa del tronco común y evoluciona a algo diferenciado, por otras múltiples influencias y en una comunidad de hablantes históricamente diferenciada (Reino de Valencia) y extensa... yo creo que hay base para hablar de lengua valenciana y no de orihuelense, castellonense Alicantino, xativano... pero bueno, esto es más un deseo que una tesis, porque igual tienes razón y todo es catalán, es decir, lengua d´Oc o latín según cuánto nos remontemos...

Todos vemos lo absurdo de llamar Segoviano o cuencano... porque somos castellano parlantes, pero el valenciano y el catalán creo que están bastante más diferenciados. Tal vez por eso, inventaron lo de catalán occidental y catalán oriental, para seguir llamandole catalán. No saben nada... hay dos castellanos? uno oriental y uno occidental? Pues mira, los catalanistas inventaron que había dos catalanes y así pueden decir que es la misma lengua.

Pero bueno, este debate de si el valenciano es o no es lengua, realmente a uno que no es valenciano le trae al pairo así que lo dejo ya, que menudo ladrillo me he sacado... total, para seguir oyendo en los debates televisivos que sólo hay 4 lenguas en España... y en Portugal ninguna, porque será Gallego sureño... Ah, bueno, que ellos son una nación soberana. Vale, el portugués existe.

En cualquier caso, quién copia a quién, porque lo que hablan en TV3 ahora no es lo que hablaban hace 20 años, nos están copiando el valenciano, es un atracooo!!

Iniciado por Rustika

Una cosa más, que no puedo resistirme...

Propongo formalmente declarar lengua oficial la de la Ministra de Igualdad!

Por lo de "miembra" y "aereopuerto" (Que se lo escuché decir el otro día...)

Pero entonces en la lengua ministerial es aeropuerto o fue un error queriendo decir aeropuerta? Y entonces, un hombre puede ser gilipuerto y una mujer gilipuerta?

Mientras debatimos estos temas si se congelan los salarios y suben los precios de todo qué más da... Ea, lo que diga la menestra!

Tienes bastante razón en lo que dices Javier.

Lo que yo quería explicar, más en modo de sorna que otra cosa, es que ¿No serán el menorquín, ibicenco...etc, dialectos del catalán y punto?
Yo puedo hablar del ibicenco, y sinceramente, salvo una decena larga de palabras, es catalán (EMHO). Otra cuestión será el acento, que pillas a un payés de la zona norte y habla muy cerrado, pero eso también pasa con un payés de Camprodón.
Estoy simplificando demasiado las cosas, sí. No me importa en absoluto que el mallorquín o el ibicenco se llamén así, de verdad (Es más, yo también los llamo así). Pero hablando desde el desconocimiento (porque no da una más de sí), me pregunto qué requisitos debe cumplir un "habla" para que pase a denominarse "lengua", en lugar de dialecto. Imagino que tiene que diferenciarse bastante de su lengua de orígen, y es por eso que creo que en Baleares no podemos hablar de lenguas, como tampoco en Orihuela, como bien dices.

Mira, yo tardé como un año en enterarme de lo que decía mi suegro . Habla en Patois (Jerga del Poitou Charente), que es como un francés a la antígua. Se considera dialecto, pero te aseguro que a veces no le entiende ni su mujer...

De hecho vuelvo a preguntarte a ti, porque según quién te enseñe se dice una cosa u otra:
Creo que hoy en día el valenciano está oficialmente reconocido por el estado como una lengua, junto con el catalán, gallego y euskera...pero claro, un catalán me dirá que el valenciano es un dialecto.

¿Lo sabes tú? Es curiosidad, de verdad.

Un abrazo

P.D: Me parece muy juicioso tu razonamiento sobre la evolución de las lenguas. Estoy 100% de acuerdo.

Iniciado por javierbenlli

Pero entonces en la lengua ministerial es aeropuerto o fue un error queriendo decir aeropuerta? Y entonces, un hombre puede ser gilipuerto y una mujer gilipuerta?

Mientras debatimos estos temas si se congelan los salarios y suben los precios de todo qué más da... Ea, lo que diga la menestra!

No sólo nosotros, nuestros políticos deben andar aburridísimos para andar buscando problemas donde no los hay.

Será que es más fácil añadir "palabros" al diccionario de la RAE, que crear puestos de trabajo y bajar el precio del gasóleo...

Iniciado por jldf

Tradia:

Servidor lo está viviendo, y no lo entiende.

No entiendo por qué en una universidad catalana no es posible darle a un estudiante extranjero de Erasmus un enunciado de examen en español.

No entiendo por qué la educación primaria de mi sobrina es obligatoriamente con el catalán como lengua vehicular (cuando se ha demostrado que los niños rinden mejor cuando se les enseña en su lengua materna). No entiendo por qué la educación de mi sobrina ha de sufrir para prolongar la agonía de un idioma minoritario y sin futuro fuera del invernadero.

Sin futuro porque prácticamente Tradia y yo somos de la misma generación, la primera sometida a ciertos influjos de inmersión lingüística (en mi caso me molestó bastante pasar a dar Matemáticas y Física en catalán), y según sus defensores, la salud del idioma catalán no ha mejorado. A esos supuestos defensores les diría: "¡Cambiad de estrategia, idiotas!". Básicamente porque una porción no despreciable de los catalanes empieza a estar hasta la coronilla de tanta obsesión lingüística.

No entiendo que el Presidente de la Generalidad haga caso omiso de la política de su gobierno respecto al catalán y se pueda permitir llevar a sus "ninias" a un colegio elitista y así escoger su lengua vehicular. Montilla dice que eso es una opción personal de cada uno. Lo habría sido en la niñez de Tradia y yo, los colegios privados eran asequibles para mucha más gente que ahora, y los conciertos educativos no eran tan intervencionistas.

No entiendo que se multe a los propietarios de comercios que rotulan en español, mientras que en calle Trafalgar hay comercios con los rótulos en chino.

He de confesar que, después de leer a Verdaguer, le tenía cierto afecto al catalán. Ahora, después de todas las barrabasadas que se están haciendo, ese afecto va bastante a la baja.

Un abrazo.

JL

Yo tampoco lo entiendo, pero creo que se tiende a exagerar demasiado. Mi opinión es que viendo lo que estoy viendo, esto no va a durar mucho. Por mucho que quieran. Ya hay muchos rectores y profesores que se niegan a ello. Y cada vez más saldrán iniciativas de este tipo. Tiempo al tiempo. También te digo que esto es muy discrecional, y depende mucho de la escuela/instituto/universidad, y que si te ha tocado la china, estás apañado. Están consiguiendo el efecto inverso, ¡anda que no se nota! Con lo fácil que hubiese sido enfocarlo de distintas maneras.
Veo que más o menos has captado la intención de mi mensaje, y que lo que quería expresar, con más o menos acierto, es que puedes amar y defender la tierra donde te has criado (y tu/s idioma/s) sin necesidad de ser un "nacionalista casposo" ni un egoista, y por supuesto, nunca en detrimento de las otras.

Iniciado por Rustika

Olot: como bien dices, Tradia, multiplica lo que cuento por 10. Es posible que un pueblo perdido de Valladolid o Palencia sea tan cerrado como Olot, pero con La Garrotxa ya tuve suficiente. ¡Qué carácter por Dios! Espero que les vaya muy bien y que con su pan se lo coman.

Vaya, si esto lo digo yo, es que soy un nacionalista encubierto y que siempre estoy soltando la misma cantinela...

Iniciado por Curtis

Vaya, Tradia, creía que ibas a ser más heavy, te has rendido a las primeras de cambio.
Un poco más, nos firmas el manifiesto por triplicado y pides número para el próximo maratón de lectura del Quijote.

En fin, a ver si entra en el ojeo alguno de ERC...

Mi aguerrido contertulio, no solo te has equivocado al juzgarme, sinó que luego me sueltas esto. Si señor, con un par.

Iniciado por Optigan

Por cierto, ¿el valenciano y el catalán son el mismo idioma o no? Es que recuerdo un debate en la 2 antes de las elecciones, en el que los representantes de CiU y de ERC perdieron un poco los papeles ante el del PP, casi gritando que eran el mismo idioma y que "estudios científicos" así lo demostraban...

Lo que te voy a contar no es para nada riguroso, pero a lo mejor te sirve para hacerte otra idea (o liarte más). Soy mitad Valenciano por parte de padre. Mi familia Valenciana dice que no es el mismo idioma, y se molestan mucho cuando oyen que es un dialecto del Catalán. Y que a mi, cuando me oyen hablar Catalán (imagínate mi Catalán de Barcelona, que no es nada cerrado), no me entienden, pero yo entiendo perfectamente el Valenciano ¿como se come eso?. Mi opinión muy personal, y muy subjetiva, es que se parecen mucho (de hecho a mi no me costó nada aprender Valenciano, a excepción del vocabulario y algunos verbos, adverbios, etc...) y yo diría que son variantes o derivados del mismo idioma (llámale Catalán, Romances Latinos o como te de la gana). Pero si quieres que te diga la verdad,no me quita el sueño en absoluto. El que si te digo que no se parece en nada al Catalán, es el Aranés (ya que estamos), yo por lo menos no pillo nada. El Valle de Arán siempre ha sido una región muy aislada geográficamente (solo hay que ver actualmente como se accede a él).

Iniciado por Tradia

Mi aguerrido contertulio, no solo te has equivocado al juzgarme, sinó que luego me sueltas esto. Si señor, con un par.

O has sufrido una transformación radical en tu pensamiento, o eres un troll.

Eso, o simplemente haces lo que todos los nacionalistas, o sea, no ir nunca de frente.

Iniciado por Tradia

el que está en peligro, es el Catalán!

Iniciado por Tradia

El Catalán es una lengua propia de Cataluña, os guste o no y así ha sido desde hace centenares de años.

Iniciado por Tradia

¿pero que más os da lo que se haga aquí?

Iniciado por Tradia

aquí en Cataluña hay gente que no siente el Castellano como su idioma ni se siente Español.

Iniciado por Tradia

Estamos cometiendo el mismo error que Paquito, "se habla castellano por cojones", y por mucho que se quiera, la letra con sangre no entra.

Iniciado por Tradia

Solo estoy pidiendo un poco de respeto a una lengua y una cultura propias de esta región, y a las personas que la aman, la defienden y la respetan.

Iniciado por peck

Eso, o simplemente haces lo que todos los nacionalistas, o sea, no ir nunca de frente.

Es lo típico. Si defiendes el euskera, el gallego o el catalán eres nacionalista. Supongo que los militantes del PP o del PSE (y puedo poner varios ejemplos) que saben, estudian o defienden el euskera son en realidad "quintacolumnistas", el caballo de Troya nacionalista.