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El futuro incierto de Blu-ray

  1. #241
    especialista Avatar de jmml
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    21 dic, 04
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

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    Cita Iniciado por freak128 Ver mensaje
    Yo no más del 70% de lo que costase el Blu Ray

    Salut!
    yo, menos aún, pero mucho menos

    un libro, por ejemplo: entre el 50 y 60 % del precio de portada (sin iva) se lo llevan la librería y el distribuidor; con el cuarenta y pico restante se paga el 8-10 % al autor, la impresión y los beneficios del editor

    ignoro los porcentajes en la industria del dvd, pero supongo que serán similares, aunque con la desventaja añadida de que es precisa una importante inversión inicial para adquirir los derechos de una peli (en libros, la tirada mínima supone algo parecido)

    hay iniciativas en ese sentido: de cine ya se han citado, de libros está libranda, que es una forma como otra cualquiera de hacerlo todo mal, en plan estafa organizada y demás (no parece de recibo que nada funcione con sencillez o directamente no funcione —líos de compatibilidad de formatos y similares—, que te cueste un libro digital 17 euros y que lo puedas leer tú y sólo tú contigo mismo)

    sacado de otro foro:
    Soy lectora habitual. Calculo que leeré unos 30 libros al año que compro, me regalan, prestan o tomo prestados de la biblioteca. Tengo un iPad desde que se empezó a vender en España hace unos cinco meses y he abandonado el papel.
    Y sí, pagaría por los e-books si los hubiera, como ya he hecho con los pocos que hay en la tienda de Apple. Es curioso, "gratis" encuentro toda la oferta que quiero, bien sistematizada y fácil de descargar, pero comprarlos en alguna página oficial es sencillamente imposible.
    Lo de Libranda (la tienda virtual de las editoriales españolas) es... cómo diría yo, cómico, ineficaz, ¿poco realista? Porque no pensarán sus editores que los lectores vamos a pagar por un libro electrónico casi el mismo importe que por uno en papel para tenerlo que leer en el ordenador, ¿verdad? Y ¿por qué ahora no voy a poder compartir un libro con un amigo?
    Pues nada, sigan tratando de ponerse de acuerdo sobre cómo evitar la copia ilegal y mientras los lectores ya nos buscamos alternativas.
    en amazon —en inglés, claro— hay cientos de miles de libros gratuitos para lectores digitales, y otros de pago, actuales, a precios muy apetecibles

    con juk, reconozco que leer en pantalla se me hace difícil, pero es una mera costumbre, una cultura a la que nací y de la que no puedo prescindir por razones más sentimentales que otra cosa; igual de difícil, molesto y cansino se me haría leer un mamotreto medieval iluminado, con su ilegible caligrafía y monumentales tapas de cuero, o una tablilla de cera romana o un rollo o un pergamino o un papiro o una piedra

    conozco gente para quien su proyector súper 8 es todo: el ruido de la máquina, las leves imperfecciones de la película... aman sus colecciones y consideran el procedimiento de visionarlas como un ritual que les produce tanto o más placer que la obra en sí

    pero los tiempos cambian, y el amor que depositamos en las cosas es sólo eso, amor equivocado por el continente en detrimento del contenido

    madame bovary, el padrino, hamlet o citizen kane seguirán siendo, leyéndose, interpretándose y visionándose con independencia del procedimiento o de las costumbres

    la grandeza del arte, aquello que nos lo distingue del resto es precisamente eso, que trasciende hábitos, métodos y culturas: sólo necesita atención, sensibilidad e inteligencia

    el entorno, nuestros gustos y metodologías, son lo de menos, como lo es el decorado a toda gran obra
    Última edición por jmml; 12/01/2011 a las 15:08
    propicios...

    ........


  2. #242
    JUK
    JUK está desconectado
    gurú Avatar de JUK
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Si la oferta de UV es tan extendida y "accesible" a todo tipo de soportes desde una sola adquisición (algo parecido está haciendo MS en pequeña medida con los soportes que lo permiten y a los que tiene acceso)... me parece una muy buena iniciativa en un sector en el que al final tendremos que adaptarnos si o si a las nuevas modalidades de consumo de todo tipo de contenidos: música, vídeo, lectura...
    Ahora, estoy con jmml, ni loco llegaría ni al 70 ni al 50% de lo que vale su edición física... no sabría poner un límite. Pero desde luego si es una nueva modalidad de consumo... todos debemos adaptarnos y el beneficio se debería repartir más, aunque sea incluyendo en nuestro caso un menor coste. Y tienen formas de hacerlo mediante patrocinadores publicitarios, acuerdos con fabricantes de hard, que no olvidemos que son en gran parte los grandes beneficiados por un acceso desde muchos "frentes" al contenido digital...

    Y lo de Libranda... Reconozco que me he interesado por el mundo de los libros digitales por el hecho de darte una opción de lectura en el lugar más recóndito y con una oferta tan grande como sea el espacio de tu equipo... y además soy una persona que gusta de releer libros por "simples" novelas que sean (no se me ofenda nadie que lo digo por no ser un acto de consulta sino de simple placer de leer párrafos, capítulos o libros que me han marcado o transmitido sensaciones muy especiales). Pero lo de esta "oferta" me parece una burla. Luego vendrán los lamentos y el crujir de dientes cuando llegue Amazon y arrase con ellos.

    Saludos



    Todas las reviews de televisores...

    http://www.forodvd.com/tema/57897-Re...de-televisores

  3. #243
    experto Avatar de freak128
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Es que es lo de siempre... en lugar de plantearse subir las ventas y bajar la piratería con una política de precios realista, lo que hacen es exprimir al máximo a los que pagamos "dando razones" así a los "listillos". Yo he puesto un % y no un importe porque, aunque soy de los que compran, los actuales precios (no solo de películas sino también de música) me parecen exagerados. La verdad, si tengo que pagar más de 10€ por una película en régimen de descarga, que no tenga la misma calidad que la edición de disco, entonces empezaré a preparame el parche y la pata de palo Y si hablásemos de música ahí no pagaría más de 5€... llevo muchos años relacionado con el mundillo de la música y conozco por encima algunos de los costes de producción y de verdad que es un auténtico delito que te puedan llegar a cobrar más de 20€ por una novedad.

    Salut!

  4. #244
    experto Avatar de juanxom
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Si hacemos un cambio de las palabras "libros" y "papel" por "disco".... curioso que estamos en el mismo caso...

    Soy lectora habitual. Calculo que leeré unos 30 libros discos al año que compro, me regalan, prestan o tomo prestados de la biblioteca. Tengo un iPad desde que se empezó a vender en España hace unos cinco meses y he abandonado el papel formato disco.
    Y sí, pagaría por los e-books descargas si los hubiera, como ya he hecho con los pocos que hay en la tienda de Apple. Es curioso, "gratis" encuentro toda la oferta que quiero, bien sistematizada y fácil de descargar, pero comprarlos en alguna página oficial es sencillamente imposible.
    Lo de Libranda filmotech (la tienda virtual de las editoriales españolas) es... cómo diría yo, cómico, ineficaz, ¿poco realista? Porque no pensarán sus editores que los lectores vamos a pagar por un libro disco electrónico casi el mismo importe que por uno en papel disco para tenerlo que leer en el ordenador, ¿verdad? Y ¿por qué ahora no voy a poder compartir un libro disco con un amigo?
    Pues nada, sigan tratando de ponerse de acuerdo sobre cómo evitar la copia ilegal y mientras los lectores ya nos buscamos alternativas.
    A ver si alguien se da cuenta que, o se suben al carro rápido, o lo hará otro y ellos se arruinaran...

    Saludos

    Mis cacharros
    Spoiler Spoiler:

  5. #245
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Cita Iniciado por jmml Ver mensaje
    eso comporta ventajas: para el empresario, librarse de enormes stocks que puede o no puede vender (una de las mayores pegas en libros, por ejemplo), posibilidad de emprender la recuperación de clásicos minoritarios, puesto que ello no conlleva costes de almacenamiento, ni de distribución, ni devoluciones, ni pérdidas por defectos de fabricación o manipulación, ni...
    Y que el margen comercial del distribuidor (una gran superficie, por ejemplo), podría no repercutirse en su totalidad al comprador (que hablamos de mucho dinero), con lo cual el precio sería infinitamente más razonable.

    ¿y qué crees, que más de una compañía no se lo ha planteado?

    Pues sí, más de una y aquí en España, además ¿entonces?

    Pues lo de siempre : jmml producciones compra los derechos de "Peck, el vampiro de Llobregat"´
    Trata con mimo digitalmente la peli, la limpia, subtítulos, autoría, monta el tinglado informático, la cuelga para descarga por 5 euros en HD y todo y zas, un listillo la descarga y luego la cuelga en internet GRATIS y a tomar por culo. Fin del negocio y vuelta a empezar.

    Saludos.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  6. #246
    especialista Avatar de jmml
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    ¿entonces?...
    ¿un ley de la propiedad intelectual razonable?, ¿una nueva ley que contemple la realidad presente, abierta a la evolución futura?. ¿una ley que proteja la inversión del empresario pero no a costa de criminalzar al ciudadano?, ¿una ley que eche fuera del mercado a cánceres terminales como son la sgae y compañía, sectas enchufadas a la subvención y al abuso, saqueadores profesionales?, ¿una ley que me permita a mí, autor, vender mis obras a quienquiera al precio que yo acuerde con mis posibles clientes, sin que nadie me imponga condiciones ni impuestos revolucionario?

    ¿sabéis que los derechos de autor, en asuntos literarios, son irrenunciables?
    en su momento, se legisló así para evitar abusos de los editores
    ¿pero qué sentido tiene hoy eso, cuando yo mismo puedo editarme?

    la ley de propiedad intelectual está totalmente obsoleta
    es el momento, por encima de la bazofia bastarda política, de que autores y empresarios se reúnan y acuerden los nuevos términos de sus relaciones

    o eso, o la anarquía y el robo
    son tiempos en que el político es el problema, la enfermedad, la gangrena
    propicios...

    ........


  7. #247
    experto Avatar de juanxom
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Cita Iniciado por matias_buenas Ver mensaje
    Pues lo de siempre : jmml producciones compra los derechos de "Peck, el vampiro de Llobregat"´
    Trata con mimo digitalmente la peli, la limpia, subtítulos, autoría, monta el tinglado informático, la cuelga para descarga por 5 euros en HD y todo y zas, un listillo la descarga y luego la cuelga en internet GRATIS y a tomar por culo. Fin del negocio y vuelta a empezar.

    Saludos.
    Comparto en parte tu reflexión, pero creo que eso no siempre tiene porqué ser así.

    Ejemplos hay varios también: iTunes. Hay mucha gente que conozco que se descarga ya mucha música de itunes (y pagando oiga!!), cuando existe la opción patapalo que igual te da más calidad y menor precio, pero es más cómodo usar itunes y el coste de 1 canción que te gusta es asumible...
    Lo mismo con muchas aplicaciones y juegos de móviles (applestore) con juegos (Stream en PC, PlaystationStore, la Store de Xbox,...), con Netflix,...Spotify, Last.fm (pago indirecto por anuncios o pago Premium)...

    La cuestión es:
    -¿quien tiene capacidad para hacer eso funcionar? Tienen que ser grandes organizaciones o plataformas, nunca lo conseguirá jmml producciones sola con su tiendecita virtual.
    -Y tiene que ofertar al consumidor lo que éste demanda: elegir el material audiovisual para reproducir o usar donde y cuando quiera, multiplataforma, etc de forma cómoda y fácil.
    -Y la clave final: un precio asumible que hagan desestimar a la gente el patapalo.

    Pongo un ejemplo de mi caso:
    Tengo família y muy poco tiempo libre para dedicar a ocio audiovisual (pelis, series, música y juegos)
    No veo la TDT (solo Clan TV los niños) por considerarlo una pérdida de mi tiempo: mala calidad, mal contenido, malos horarios,...
    Tengo un videoclub justo debajo de mi casa (debe ser de los pocos que sobreviven cerca) que tiene precios de escándalo: DVD y BR alquiler 24h 0,60€ y 1 € las novedades. Eso es ser competitivo. Con esos precios yo sí que le alquilo cosas.
    Mis peros a este videoclub son: No tiene series en HD, hay pelis que no encuentras y mucho menos en HD, y las novedades, cuando te apetece ir a buscarlas el viernes por la tarde, no encuentras ninguna de las 4 copias... Y además tengo que calzarme los zapatos e ir a buscarlo, elegir película pasando frío, devolverla...
    Alguien dirá: pues te lo compras en discos BR: eso es caro (creo que excesivamente) y además tiene el problema que no es multiformato. Yo compro un BR y lo quiero ver en el DVD del coche o de la casa de mi padre, o en el móvil... y se fastidió
    Si recurres "a la red" todo es tentador... tienes de todo, lo descargas o ves por streaming, lo ves cuando, donde y cuantas veces quieres,... y encima a precio "muy asequible".

    Si pudieses abrir el ordenador o la PS3 y pudieses descargarte o ver en streaming en HD los capítulos de tu serie preferida (ya emitidos incluso por TDT) a precio ajustados... o con tarifas planas fijas competitivas,... mucha gente dejaría el patapalo.
    Sí, los jovencitos de 15 años continuarían pirateando, pero estos, de todas todas, no están quitando negocio real a nadie, sencillamente porque no tienen un chavo para comprar nada.
    La opción que ahora tienes más parecida es ponerte el PLUS o IMAGENIO (+ de 40€/mes) para ver más cadenas de TV (la mayoría SD), a la hora que ellos quieren o pagar por su videoclub 4 o 5 € más por elegir alguna película de las 4 que hay en cartelera...

    Conocéis Netflix EEUU no? Tarifa plana por 9,95 $ (unos 8€) al mes en alquiler o descarga con catálogo amplio. Conozco varios que se gastan más en el Megaupload...
    Las TVs están empezando a entenderlo (algunas) y están montando sus portales para ver sus programas ya emitidos recientemente en streaming de forma seria (algunos incorporan publicidad tipo spotify)

    Y los libreros (aplicable a otros sectores) ya pueden espabilarse, porque cada día veo más gente en el bus con un e-book...
    Yo tengo cerca de 400 libros y me compro unos 20-30 al año y me estoy pensando seriamente lo del e-book, aunque sea sólo por el tema práctico del espacio... Sentimentalmente me gustan más el olor a papel de los libros, pero... antes estaba abonado al periódico en papel y ya hace un par de años que me borré y recibo noticias gratis por correo electrónico...

    Siento el tocho... pero es que... es un tema que tiene miga.
    Última edición por juanxom; 13/01/2011 a las 15:32

    Mis cacharros
    Spoiler Spoiler:

  8. #248
    Grand Re-Master-izado Avatar de curtis
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    No es difícil de saber porque está en mi información.
    Tengo los 49 recien cumplidos.
    Los nenes y nenas de nuestra generación hemos visto el nacer y el morir de muchas cosas, otras cosas perduran.
    A estas alturas y como puede pasarle a muchos, mi casa está abarrotada de todo tipo de formatos físicos destinados a la lectura, la música o el cine ... de esos que te acercas al estante y si guardas un mínimo orden, lo tomas y lo disfrutas ... y punto.
    A estas alturas lo "virtual" sencillamente no me tarae mucho, prefiero lo "carnal".
    Tengo libros, discos y pelis para disfrutar y redisfrutar hasta que me muera.
    Es decir, me importa una higa el futuro de no se que ... claro está que le problema no está tanto en los soportes físicos como en los medios mecánicos para reproducirlos ... así que habrá que ir tratando todo con mimo para que dure.
    Dicho lo anterior la información digital es al menos tan efímera como cualquier otra, en algunos casos mas efímera y mas vulnerable.
    No me sale de los ... esos ... leer un libro en una pantalla.
    No me sale de los ... esos ... escuchar archivos comprimidos en un reprodcutor de mierda con unso cascos de mierda.
    No me sale de los ... esos ... descargar pelis que tardan una jartá en bajar, para verse cutremente y a un precio intolerable (ejemplo la store de la PS3).

    Aun, algunos lumbreras se creen que ellos están cambiando el camino a seguir ... cuando solo siguen el camino que otros les están marcando.

    Lo dicho.

    Saludos.
    "In fear every day,m every evening ...
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  9. #249
    Caza-vampiros Avatar de peck
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Cita Iniciado por curtis Ver mensaje
    A estas alturas lo "virtual" sencillamente no me tarae mucho, prefiero lo "carnal".
    A tu edad (y a la mía ) ya vas teniendo más experiencias virtuales que carnales...

    Sobre el temita ya tocado y retocado en varios hilos: al final llegaremos a una central de contenidos en la que los autores (de cine, música, literatura) podrán almacenar sus productos y que será accesible mediante una tarifa de "tanto usas, tanto pagas" (en cantidad, no en calidad).
    Es esencial que la central de contenidos, que seguramente será distribuida, ofrezca TODO para que no haya competencia posible por parte del "underground". No hay otra solución, hay que ofrecer más (más facilidad, más calidad, más cantidad, más rapidez) para que la gente pague.

  10. #250
    Grand Re-Master-izado Avatar de curtis
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Cita Iniciado por peck Ver mensaje
    A tu edad (y a la mía ) ya vas teniendo más experiencias virtuales que carnales...
    Te puedo asegurar que ... no ... pureta.

    al final llegaremos a una central de contenidos en la que los autores (de cine, música, literatura) podrán almacenar sus productos y que será accesible mediante una tarifa de "tanto usas, tanto pagas" (en cantidad, no en calidad).
    Es esencial que la central de contenidos, que seguramente será distribuida, ofrezca TODO para que no haya competencia posible por parte del "underground". No hay otra solución, hay que ofrecer más (más facilidad, más calidad, más cantidad, más rapidez) para que la gente pague.
    No se que decirte, en casi todos los aspectos la gente lo que quiere es pagar menos aun en detrimento de la calidad. En cualquier producto. Es la tendencia más o menos inducida.

    De momento no existe una correspondencia en esos nuevos medios, entre lo que se ofrece y lo que se paga. Lo que se ofrece es malo y caro y está supeditado a medios caros y muy efímeros. Me sorprende ver como y aunque así sea se critique el precio de un libro o de un disco y no se haga o se tolere más el precio injustificable de un soporte en archivo digital por muy "moderno" que sea este. Es otra clase de snobismo.

    Pero es que hay otro tema que yo creo que algunos lo vemos de esta manera, dices lo de "tanto usas, tanto pagas" ... no, bien ... yo prefiero el "tanto posees, tanto pagas y en definitiva usas cuando quieres" ... porque es que al final da la sensación de que ciertos productos de estos culturales están para ser disfrutados efimeramente y cuando nos lo consientan.

    Ya te digo, yo prefiero pagar por poseer ... y luego tener la libertad de decidir de que, como y cuando disfruto.

    Saludos.
    "In fear every day,m every evening ...
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  11. #251
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Curtis, yo tengo 45 y suscribo cada una de tus palabras.

    Saludos.
    Philips 9632 + 5405 32" / PS3 60 + 320 Gb / NAD 325 BEE / SONY MDR-V7 / IPAD 2 16Gb + 64Gb / Google Galaxy Nexus / Kindle

  12. #252
    Caza-vampiros Avatar de peck
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Cita Iniciado por curtis Ver mensaje
    porque es que al final da la sensación de que ciertos productos de estos culturales están para ser disfrutados efimeramente y cuando nos lo consientan.
    Esa es la cuestión, acaparamos vinilo, papel o cintas de vídeo para tener la sensación de que nos pertenecen, de que podemos acceder a ellos cuando y donde nos dé la gana sin que nadie nos lo impida.
    Pero si con la misma facilidad tuviéramos acceso a una base de datos de, por ejemplo, toda la música grabada hasta la fecha... ¿para qué querríamos almacenar? Desde el coche, desde la playa, desde el campo... siempre iríamos con toda nuestra discoteca a cuestas sin que nos pesara, y sin que se deteriorara.

    Poniéndome en el lugar de los productores, yo incluso diría más a la gente: si te quieres bajar algo gratis, hazlo. Pero piénsalo... ¿para qué?

  13. #253
    colaborador Avatar de matias_buenas
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    Estas navidades vi una oferta em MM de manera que podías llevarte 2 pelis de Disney en BD (en la que además viene el DVD) por 25 euros, es decir, que la peli sale a 12,5 euros. También tenían mucho BD a 9,95, pero, a lo que voy : 12,5 euros no es ni lo que valía un CD en 1984 pero no es lo mismo 12,5 euros en 1984 que en 2010, creo, vamos.

    Es sólo una reflexión independientemente de la cuestión de soporte sí o soporte no porque muchos querrán tener el soporte en su casa porque desean tener y tocar ¿carcas? ¿sentimentalistas? A saber, pero es así.

    Saludos.
    "La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad así como por la honra se puede y debe aventurar la vida."-Miguel de Cervantes



  14. #254
    especialista Avatar de jmml
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    más leña al fuego
    de libertad digital, que son unos broncas muy propios

    OPINIÓN DE UN INTRUSO
    Cena con Sinde y los artistas: "Plato único: el miedo"
    Un editor ha denunciado el miedo y las ganas de represión del mundo de la cultura oficial expresado en una cena con la ministra González-Sinde.

    Amador Fernández-Savater, coeditor de la pequeña editorial Acuarela Libros, fue invitado ("por azar, por error o por alguna razón desconocida", bromea) a una reunión con la ministra de Cultura, Ángeles González-Sinde, y otras figuras relevantes de la industria cultural española para hablar sobre la Ley Sinde, las descargas, etc.

    Entre los invitados estaban Álex de la Iglesia, Soledad Giménez, Antonio Muñoz Molina, Elvira Lindo, Alberto García Álix, Ouka Leele, Luis Gordillo, Juan Diego Botto, Manuel Gutiérrez Aragón, Gonzalo Suárez (el hijo, el de los videojuegos) y Cristina García Rodero. Su conclusión tras la reunión, según explica en su blog, es simple: "es el miedo quien gobierna, el miedo conservador a la crisis de los modelos dominantes, el miedo reactivo a la gente (sobre todo a la gente joven), el miedo a la rebelión de los públicos, a la Red y al futuro desconocido". El editor se vio solo defendiendo las posturas de los internautas.

    La respuesta a ese miedo, según el editor, consiste en "responder al miedo con el miedo, tratar de que los demás prueben el miedo que uno tiene. Ley, represión, castigo". En la reunión uno de los asistentes aprobó el modelo norteamericano de denunciar a los consumidores con estas palabras: "Eso es, que al menos la gente sienta miedo".

    "Cuando había decidido desconectar y concentrarme en el atún rojo, se empezó a hablar de los usuarios de la Red. 'Esos consumidores irresponsables que lo quieren todo gratis', 'esos egoístas caprichosos que no saben valorar el trabajo ni el esfuerzo de una obra'. Y ahí me empecé a poner malo", afirma. Para los representantes de la cultura oficial, la idea es la siguiente: "si yo me atocino la tarde del domingo con mi novia en el cine viendo una peli cualquiera, estoy valorando la cultura porque pago por ella. Y si me paso dos semanas traduciendo y subtitulando mi serie preferida para compartirla en la Red, no soy más que un despreciable consumidor parásito que está hundiendo la cultura".

    La Asociación de Internautas ya informó de que en las redes P2P se ofrecen 1.229 series de televisión, no sólo muchas más de las que se venden en España, sino más incluso de las que están catalogadas en sitios web de referencia.

    Para el editor, los lobbys se encuentran en una situación similar a la retratada en la película El hundimiento: "encerrados en un búnker, sin ver ni querer ver el afuera, delirando planes inaplicables para ganar la guerra, atados unos a otros por fidelidades torpes, muertos de miedo porque el fin se acerca, viendo enemigos y traidores por todos lados, sin atreverse a cuestionar las ideas que les arrastran al abismo, temerosos de los bárbaros que están a punto de llegar"... Pero uno de los presentes, a quien no identifica, le reconoció tener "una hija de dieciséis años que se lo baja todo".
    http://www.libertaddigital.com:6681/...&id=1276411691
    propicios...

    ........


  15. #255
    zxs
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    Predeterminado Re: El futuro incierto de Blu-ray

    jmml, lo que me resulta curioso es que aparezca Gonzalo Suárez

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