Ya llegó el Cary

Iniciado por wynt0n

Ridículo y pedante....

Me parece que los tengo repes...

Pues en el Rastro todos los domingos cambian cromos

Iniciado por wyntOn

De acuerdo.

Pero eso no cambia la realidad de que dos fuentes digitales de calidad estandar en entorno acústico doméstico son indistinguibles debido a la propia imprecisión del medio.

¿Indistinguibles para quien?
¿Para todo el mundo por igual y en igual medida?
¿Puedes aseverar tal afirmación? ... cambio lo de aseverar por demostrar.

Y te puedo asegurar que en mi caso y sobre todo conectadas analogicamente, actualmente y si no me equivoco tengo unas cuantas fuentes: un Discman Sony del año la pera, otro mas "moderno", un CD dedicado Kenwood también del año la pera, otro Marantz reciente, un lector multiformato Denon 2900, otro 2930, otro Pioneer 585, un Panasonic S75 y la PS3 ... es decir todos los que puedo conectar al ampli (unos solo analogicamente y otros digital y analogicamente) ... y todos bastante "estandar" como defines.

Y no, no suenan iguales, por lo que sea pero no lo hacen. ¿por que habría de decirte lo contrario?

Saludos.

A pesar de lo comentado anteriormente, dos cd´s conectados SIN IGUALAR niveles (como hacemos la mayoría de los mortales) pueden o suenan de manera diferente... luego para esa mayoria si existe diferencia.


Saludos

Iniciado por jose ant.

A pesar de lo comentado anteriormente, dos cd´s conectados SIN IGUALAR niveles (como hacemos la mayoría de los mortales) pueden o suenan de manera diferente... luego para esa mayoria si existe diferencia...

...de volumen añadiría yo

Saludos.

Iniciado por sanco

...de volumen añadiría yo

Saludos.

Y yo, y cualquiera que lo haya probado. Alguien dijo en otro foro "es que si los igualas de niveles, les quitas la diferencia". Claro, y si los enciendes a ambos, también...
slds, marcelo

Iniciado por curtis

¿Indistinguibles para quien?

Para un sistema de medida acústica basado en microfonía.

Iniciado por curtis

¿Para todo el mundo por igual y en igual medida?

Si, para micrófonos de cualquier pais del mundo, en cualquier latitud, longitud y altitud.

Iniciado por curtis

¿Puedes aseverar tal afirmación? ... cambio lo de aseverar por demostrar.

Para poder medir valores de desviación en la respuesta en frecuencia (+-0.05 dB) o de distorsión (0.05%) típicos de fuentes digitales "estandar", es imprescindible hacerlo directamente a la salida de la fuente. Una vez pasa la señal por el amplificador y, sobre todo, por las cajas y la sala, la (falta de) precisión de la medida hace imposible la distinción entre fuentes.

La demostración es simple: no hay ninguna medida de este tipo que se haga con esa resolución.

La demostración 2 es que todavía no se ha encontrado un probador "Osomax Model Type 2":

http://matrixhifi.com/pruebasciegas.htm

Y la demostración 3, de "tipo personal", se la tomo prestada a avf111:

¿Eres nuevo por aquí? No te dejes engañar, prueba cualquier cable, amplificador o fuente digital a ciegas, de diferentes precios, entra y sal de la habitación las veces que quieras siempre, sin saber cuál está puesto, verás como son indistinguibles.

Iniciado por curtis

Y te puedo asegurar que en mi caso y sobre todo conectadas analogicamente, actualmente y si no me equivoco tengo unas cuantas fuentes: un Discman Sony del año la pera, otro mas "moderno", un CD dedicado Kenwood también del año la pera, otro Marantz reciente, un lector multiformato Denon 2900, otro 2930, otro Pioneer 585, un Panasonic S75 y la PS3 ... es decir todos los que puedo conectar al ampli (unos solo analogicamente y otros digital y analogicamente) ... y todos bastante "estandar" como defines.

Lo primero es que para que sean "estandar" hay que medir y comprobar que son "estandar" (en desviación en respuesta en frecuencia y en distorsión). Es fácil hacer una fuente digital que no sea "estandar" (DSP, válvulas...)

Demostración:

http://matrixhifi.com/contenedor_discmandac3.htm

Uno de los equipos no es estandar, suena diferente y en prueba ciega se constata que se distingue, como por otro lado, es lo esperable.

Efectivamente Sanco y Marcello, de volumen como bien apuntan, pero ¿cuántas veces he leído respuestas de gente que opina que el que se escucha más bajo tiene tales o cuales propiedades o se nota de esta o de otra manera, y al contrario?.

Bastantes personas y en este mismo foro sin ir más lejos (yo incluido) .

La diferencia de volumen, ya es, a simple vista (mejor dicho oído) una diferencia para un usuario “normal” o sujeto como les guste definirlo... si esto es así, imaginen por ejemplo lo que comenta Matias de la Play III... eso ya es la leche.

Creo que se tendría que diferenciar cuestiones que una persona normal no capta al leer este hilo:

La primera es sobre la diferencia de sonido entre un cd y otro, y la segunda sobre el precio de los mismos .Aunque los dos factores estén relacionados, no creo que se tengan que mezclar, o por lo menos se tienen que diferenciar más claramente.

También es importante el tema de los “cacharros” que pueda tener una persona normal en casa (y con esto me refiero a que muchos con un integrado y un cd van sobrados, a otros les hace falta un laboratorio acústico, y a otros una cosa intermedia).

Por último me gustaría comentar que mis oídos no son micros, no tengo el mismo humor por la mañana que por la noche... en definitiva no soy una máquina y creo que la mayoría de este foro tampoco lo somos.. a eso creo que se refiere Curtis.


Saludos

Iniciado por jose ant.

La diferencia de volumen, ya es, a simple vista (mejor dicho oído) una diferencia para un usuario “normal” o sujeto como les guste definirlo... si esto es así, imaginen por ejemplo lo que comenta Matias de la Play III... eso ya es la leche.

Las diferencias, si existen, pueden ser harto evidentes o sutiles . En el segundo caso, es más que probable que el punto débil de la cadena (binomio cajas-salas) se las merienden . O, no existiendo ese handicap, sean medibles perfectamente por máquinas pero no percibibles por el ser humano de modo que, a efectos prácticos, da igual .

Lo que comento de la Play es muy sencillo y wynton lo apuntó arriba : las diferencias de sonido obedecen al tratamiento en el dominio digital de la señal, es decir, NO ES LA SEÑAL QUE ESTA EN EL DISCO, pero el hecho hace que suene distinto ¿la mejora? Eso es decisión del usuario.

También muchos lectores "escalan" la señal de vídeo a 720, a 1080 y tampoco es la señal que supuestamente debiera salir, es una señal PROCESADA ¿la mejoran? Pues aunque últimamente la respuesta suele ser que sí, hace unos años no siempre y menos cuando se sacaba a 1080 que era manifiestamente peor que a 720 .

Desde el punto de vista técnico, una buena señal en pcm a 16/44,1 es difícilmente mejorable al menos para nuestra percepción auditiva, ya que tenemos una plana y suficiente respuesta en frecuencia y la distorsión y/o nivel de ruido roza el cachondeo . Ahora, si la señal no es buena porque el original adolece de defectos como ruido o distorsión, pues sí, tal vez mediante un buen tratamiento digital podría ser mejorable, pero no nos equivoquemos, los milagros son en el piso de arriba, ya que una grabación de Antonio Machín JAMAS sonará como una buena grabación actual al menos con la tecnología actual .

Algunos tratamientos que se hacen a la señal, pueden resultarnos más agradables al oído . Un ejemplo, un violín tocado en un momento dado no suficientemente bien, puede sonar incluso irritante y esa irritabilidad se puede atenuar mediante un proceso digital . Vale, peude que al usuario le guste más y me parece muy bien, pero, realmente, se está enmascarando un defecto en la grabación (o de la interpretación) . Pero esto es debido a un PROCESADO de la señal que puede hacer el aparato, no porque un lector lea unos bits que el otro no hace o no hace bien, no sé si me explico lo que quiero decir .

Saludos .

También es importante el tema de los “cacharros” que pueda tener una persona normal en casa (y con esto me refiero a que muchos con un integrado y un cd van sobrados, a otros les hace falta un laboratorio acústico, y a otros una cosa intermedia).

Saludos

No necesitas un laboratorio. Simplemente:

¿Eres nuevo por aquí? No te dejes engañar, prueba cualquier cable, amplificador o fuente digital a ciegas, de diferentes precios, entra y sal de la habitación las veces que quieras siempre, sin saber cuál está puesto, verás como son indistinguibles.

No hace falta nada más. Salir, esperar un ratillo, y entrar y no saber en ningún momento cual suena. Ni micrófono ni conmutador ni laboratorio.

Iniciado por matias_buenas

Lo que comento de la Play es muy sencillo y wynton lo apuntó arriba : las diferencias de sonido obedecen al tratamiento en el dominio digital de la señal, es decir, NO ES LA SEÑAL QUE ESTA EN EL DISCO, pero el hecho hace que suene distinto ¿la mejora? Eso es decisión del usuario.

Cuando hablo de un lector de cd me refiero a todo el aparto en si; mecánica de lectura DAC, etc...

Entiendo por todo lo leído (y por lo que me has explicado amablemente tu y otros) que la señal que sale de la mecánica de lectura (como parte de un reproductor de cd´s), todos esos bit´s, son iguales... da igual una mecánica de 20€ que una de 200€, ¡son los mismos!, pero después de que los datos salen de ese lugar, se encuentran con diseños que pueden o no alterar la señal y la información (de esto viene mi referencia a por ejemplo la Play).

Aquí es donde entiendo hay diferencias entre un reproductor de cd´s y otro. Vale que ya no se esta respentando la señal original (el santo grial para muchos ), pero como todo, depende de los gustos.

También comparto la opinión de que esos cambios pueden ser sutiles e incluso inapreciables por el binomio cajas/sala... pero siguen existiendo diferencias... ¿es eso creer en la Virgen?... EMHO no.



Saludos

Iniciado por wynt0n

No necesitas un laboratorio. Simplemente:



No hace falta nada más. Salir, esperar un ratillo, y entrar y no saber en ningún momento cual suena. Ni micrófono ni conmutador ni laboratorio.

Ya, Wynton... no cuestiono el protocolo ni el trabajo de la gente de Matrix, ¡al contrario! me parece un trabajo muy interesante e instructivo.

Como he comentado hace unos minutos, se que existen diferencias entre cd´s... puede que no sea capaz de acertar un doble-ciego, pero se que existen y se puede demostrar que la señal, en muchos casos puede esta “retocada”, “modificada”, “adulterada” etc... o como quieras definirlo.

Al final, todo esto da igual es solo hablar de cosas que van "más allá" para mucha gente.


Saludos

Iniciado por jose ant.

Entiendo por todo lo leído (y por lo que me has explicado amablemente tu y otros) que la señal que sale de la mecánica de lectura (como parte de un reproductor de cd´s), todos esos bit´s, son iguales...

No, esto no es cierto . Muchas mecánicas de lectura no son buenas (la de mi portátil, por ejemplo) y se meriendan en la lectura un huevo de bits .

En un CD-Rom el mecanismo de corrección de errores es más eficiente, de modo que o se recupera la información o no se carga el programa . Es decir, o todo o nada .

En un CD se recupera muchísima información, es muy efciente el mecanismo de corrección de errores, pero a veces no es suficiente y sobrepasa la capacidad del sistema, pudiendo ser esos errores perfectamente audibles (clicks, silencios ...) o no o no tanto .

Iniciado por jose ant.

da igual una mecánica de 20€ que una de 200€, ¡son los mismos!,

Esto tampoco es cierto . Como todo, hay mecánicas muy malas si bien hoy en día tener una mecánica lo suficientemente buena, es barato . Algunos discos que tengo hacen clicks en algunos lectores pero en otros no .

Algunos lectores tienen una penosa fuente de alimentación que no filtra bien las variaciones de tensión que pueden haber en una casa y eso puede hacer que los valores de tensión excedan las especificaciones de tolerancia de la circuetería del lector, de forma que no trabaje correctamente .

Otros, tienen unas contaminaciones electromagnéticas del carallo contaminando la señal de salida .

Otros, tienen una etapa de salida analógica penosa.

Otros, tienen un filtro pasabajos (antialiasing) que se carga bastante señal .

Otros tienen de todo un poco .

En conclusión, que un lector estándar bien diseñado y no necesariamente caro, debiera de dar una señal correcta . Se sabe de sobra cómo hacerlo, pero la realidad es que a veces se cogen demasiado las tijeras y todo ello hace que existan lectores que no cumplen especificaciones pero para que se cumplan, no hay que hacer desembolsos hipercaros .

Saludos .

Iniciado por jose ant.

Por último me gustaría comentar que mis oídos no son micros, no tengo el mismo humor por la mañana que por la noche... en definitiva no soy una máquina y creo que la mayoría de este foro tampoco lo somos.. a eso creo que se refiere Curtis.

No es que quiera referirme es que mis sentidos, mi sistema nervioso y mi cerebro no funciona con las mismas pautas que los aparatos de medición por muy perfectos que sean y cumplan todos los requesitos, que no digo eso.

Si nos ponen una paella y la llevamos a analizar a un laboratorio, en efecto nos consignaran de que productos y sutancias se compone, en consecuencia debería saber exactamente a todo el mundo por igual ... pero no es así, incluso la misma persona puede tener percepciones distintas según un montón de factores.

Pero es que además e independientemente del manido y seguramente cierto asunto del volumen, resulta que si conecto un lector al ampli y luego otro
... si en un mismo corte escucho unos agudos como cuchillas y en otro no ... ¿a qué es debido?.

E insisto, en los lectores que conecto digitalmente al ampli para que este sea el que procese la señal, en efecto no encuentro diferencias. En los lectores que conecto analogicamente y que si que procesan la señal, encuentro diferencias y no de volumen como las que comento ... agudos chillones, sonido mas "mate", dependiendo supongo que de la calidad (que no del precio) de cada cual y de calzar una tecnología mas o menos veterana, no lo sé ... pero nada que ver con el volumen.

Por cierto, agradezco los enlaces a los análisis de Matrix, pero no dejan de ser los análisis de Matrix (absolutamente respetables) ... pero tan válidos y discutibles como cualquiera.

Saludos.

joer Matias "me tienes dando palos de ciego" , pero al margen de eso, creo que más o menos es lo que intento explicar, aunque creo que no de una manera correcta o con las palabras adecuadas.

Aunque la señal saliera de manera "impoluta" de la mecánica de lectura despues viene todo esto:

Iniciado por matias_buenas

"...Algunos lectores tienen una penosa fuente de alimentación que no filtra bien las variaciones de tensión que pueden haber en una casa y eso puede hacer que los valores de tensión excedan las especificaciones de tolerancia de la circuetería del lector, de forma que no trabaje correctamente .

Otros, tienen unas contaminaciones electromagnéticas del carallo contaminando la señal de salida .

Otros, tienen una etapa de salida analógica penosa.

Otros, tienen un filtro pasabajos (antialiasing) que se carga bastante señal .

Otros tienen de todo un poco "...

Para por fin llegar a esto:

Iniciado por matias_buenas

"En conclusión, que un lector estándar bien diseñado y no necesariamente caro, debiera de dar una señal correcta . Se sabe de sobra cómo hacerlo, pero la realidad es que a veces se cogen demasiado las tijeras y todo ello hace que existan lectores que no cumplen especificaciones pero para que se cumplan, no hay que hacer desembolsos hipercaros ."

Esas diferencias en los reproductores de cd´s existen por eso que comentas en este parrafo.

(espero que se me entienda ahora )


Saludos

Iniciado por curtis

Por cierto, agradezco los enlaces a los análisis de Matrix, pero no dejan de ser los análisis de Matrix (absolutamente respetables) ... pero tan válidos y discutibles como cualquiera.

Saludos.

No, te equivocas, las pruebas de Matrix si que pueden ser discutidas, puesto que nos molestamos en exponer de forma clar el método empleado. Cosa que no haces en tus pruebas, por lo que no las puedo discutir. Tal como lo describes, estoy por segurar que lo que estás escuchando tan claramente son diferencias de volumen. Claro, cuaando usas el convertidor del ampli, éstas desaparecen.

Saludos

Alf