Toros en Cataluña

Iniciado por Damepan

Yo lo que busco es un defensor de la Fiesta, un tío que se gaste sus dineros por ver a los mejores en las mejores plazas, que me defienda que es un espectáculo digno de pagar por verse, que es cultura, que es arte, que el toro aspira y merece morir en el ruedo, porque para eso ha vivido a cuerpo de rey..........

Entiendo tu postura perfectamente y yo no es que sea precisamente un "loco" de los toros,pero he tenido la oportunidad de estar varias veces en "Las Ventas" con mi madre(que sí es taúrina a tope) y la verdad,es dificil de describir con palabras lo que he visto en la expresión de su rostro cuando el torero hacia buenas faenas,cuando el toro embestia con bravura,o cuando el banderillero recortaba al toro,eso tienes que vivirlo,yo he estado ahí y te puedo decir(al margen de lo que se está discutiendo aquí) que he visto a mi madre llorar de emoción,y,en algunas ocasiones,hasta por el sufrimiento del toro cuando algún matador chapucero no acertaba con el estoque.No estoy justificando ni mucho menos el maltrato al toro,que como dije anteriormente,ni me gusta ni me disgusta,lo que trato de decir es que hay "mucha gente" que sí ve el toreo de otra manera a como lo vemos nosotros,por que yo lo he visto.Tambien decir que siempre está el listillo de turno que esta en "barrera" sin tener ni puta idea de toros y la gente"de bien" en tendidos privilegiados para luego salir en la foto,eso no es tener afición al toreo,eso es ser hipocrita.Os puedo asegurar que para" intentar"entenderlo hay que estar en la plaza,rodearse del ambiente y de aficionados con experiencia,no con los que van a las novilladas a comerse el bocata despues de salir de trabajar.

Iniciado por peck

En este caso, el fin sí justifica los medios.
Y, sobre todo, nadie hace un espectáculo con el ritual del sacrificio de un animal, eso es lo realmente obsceno en el caso de las corridas.

Pregunta capciosa: ¿Podrías explicar el procedimiento que se debe seguir para saber cuándo el fin justifica los medios y cuándo no?

Iniciado por kukurucho

eso tienes que vivirlo

Afortunadamente, no.
No le niego a nadie el goce de verlos, me alegro de que el goce dentro de un tiempo, les suponga además un desplazamiento.

Iniciado por peck

, eso es lo realmente obsceno en el caso de las corridas.

Bueno, bueno ...

Iniciado por jldf

Pregunta capciosa: ¿Podrías explicar el procedimiento que se debe seguir para saber cuándo el fin justifica los medios y cuándo no?

Sino extraes de la muerte del ser vivo nada más que el goce estético, ten por seguro que ese fin no justifica el sacrificio.
Coño, si tú lo sabes...a ver cuando empezamos a coger el toro por los cuernos y nos dejamos de comparaciones imposibles que no son más que un "quiero y no puedo"...

Iniciado por jldf

Pregunta capciosa: ¿Podrías explicar el procedimiento que se debe seguir para saber cuándo el fin justifica los medios y cuándo no?

Pues está claro: en el caso de la corrida de toros no hay un fin, tan sólo el medio.
En cualquier caso, como dije antes, lo realmente reprobable es la obscenidad de montar un acto público para disfrutar viendo el lento sacrificio de un animal, algo que no pasa en laboratorios o mataderos, amén de otras evidentes diferencias.

Iniciado por peck

Pues está claro: en el caso de la corrida de toros no hay un fin, tan sólo el medio.
En cualquier caso, como dije antes, lo realmente reprobable es la obscenidad de montar un acto público para disfrutar viendo el lento sacrificio de un animal, algo que no pasa en laboratorios o mataderos, amén de otras evidentes diferencias.

Pues si el arte no es un fin en sí mismo, temo por instituciones como la Escuela Española de Equitación de Viena o expresiones artísticas como el ballet: ¿tienes idea de lo que ha de sufrir un bailarín y de las lesiones a las que se expone para dar la impresión de que la gravedad no tiene efecto sobre él? Para las bailarinas, añade lo de ponerse en punta. Por ejemplo, Alina Cojocaru tiene los pies tan destrozados que debe usar zapatos ortopédicos fuera del escenario, pero no quiere operarse porque entonces se acabaría su carrera.

Vídeo ilustrativo:



Se ve que sus zapatillas de punta también son algo extrañas.

Se nos escapa el detallito de que las bailarinas están allí porque quieren. No creo que un ballet se parezca en nada a "un espectáculo para disfrutar viendo el lento sacrificio de un animal".

jldf, ante la falta de argumentos te estás saliendo por la tangente, también conocido como "¿Qué tienen que ver los cojones pa comer trigo?"

Iniciado por peck

Se nos escapa el detallito de que las bailarinas están allí porque quieren. No creo que un ballet se parezca en nada a "un espectáculo para disfrutar viendo el lento sacrificio de un animal".

jldf, ante la falta de argumentos te estás saliendo por la tangente, también conocido como "¿Qué tienen que ver los cojones pa comer trigo?"

No, no es falta de argumentos. Tú has propuesto dos tesis:

1.- No es admisible el sufrimiento de animales por cuestiones estético-artísticas.
2.- Es obsceno mostrar el sufrimiento de animales.

De aquí se deduce que está mal tanto hacer sufrir a los animales como mostrar su sufrimiento por razones artísticas.

Si las personas humanas son animales, aunque racionales, entonces esas dos tesis también se deberían aplicar a las personas ¿no? Por otro lado, los animales no gozan de la facultad humana de la libertad, así que el querer o no, no es una parte esencial del razonamiento.

Iniciado por Cañoncito

Y digo yo, si tan pocos hay y cada vez hay menos, ¿por qué no han esperado a que la fiesta desaparezca de forma natural? Es decir, cuando ya no sea rentable.

Eso mismo es lo que paso en canarias,pero en ese caso no habia politica por medio como ahora,los mismos "defensores" del toro solo prohiben las corridas y no los toros en la calle,y no es por que no haya maltrato animal en ese caso, pero si resulta que eres un partido nacionalista y prohibes los toros en la calle por las tierras del ebro corres el serio peligro de que te quedes tu en la calle(lease sin votos y sin gobernar) en vez de los toros .Son una manada de hipocritas resguardados bajo el maltrato animal pero solo en el caso de la fiesta nacional,para la fiesta suya les faltan webs de prohibirla.

Iniciado por jldf

Tú has propuesto dos tesis:

1.- No es admisible el sufrimiento de animales por cuestiones estético-artísticas.
2.- Es obsceno mostrar el sufrimiento de animales.

No juegues con las palabras, jldf. Yo no he propuesto dos tesis, sólo la segunda: es obsceno y pornográfico mostrar el sufrimiento y agonía de los animales en un espectáculo público, el hecho de que sea artístico o estético lo cité antes como posible atenuante, con lo cual ya se desmonta tu razonamiento.

Y no compares el "sufrimiento" libremente aceptado de una bailarina por superarse en su trabajo con la lenta agonía del toro que lucha por su vida, algo que es instintivo en todos los animales, racionales o no, y cuyo valor (el de su vida) es despreciado frente al "placer estético" que sienten algunos por la coreografía de su sacrificio.

Sobre el tema de la libertad... no entraré en ese jardín, ahora no toca.

Iniciado por peck

No juegues con las palabras, jldf. Yo no he propuesto dos tesis, sólo la segunda: es obsceno y pornográfico mostrar el sufrimiento y agonía de los animales en un espectáculo público, el hecho de que sea artístico o estético lo cité antes como posible atenuante, con lo cual ya se desmonta tu razonamiento.

Si justificas que el sufrimiento de los animales de laboratorio no es algo malo porque el bien derivado de la investigación médica o biológica es algo más importante (cosa que me parece correcta), hay otros casos en los que no se justifica, de ahí que entienda que exista, implícitamente, la primera tesis.

Y no compares el "sufrimiento" libremente aceptado de una bailarina por superarse en su trabajo con la lenta agonía del toro que lucha por su vida, algo que es instintivo en todos los animales, racionales o no, y cuyo valor (el de su vida) es despreciado frente al "placer estético" que sienten algunos por la coreografía de su sacrificio.

Sobre el tema de la libertad... no entraré en ese jardín, ahora no toca.

Precisión: los animales no pueden sufrir una agonía, por definición de la palabra. Suena bien, apela al sentimiento, pero está totalmente mal aplicada en ese caso. La idea de un conejo, por no decir un calamar, aquejado de congoja espiritual es ridícula.

El sufrimiento de un toro en la plaza dura entre 10 y 15 minutos, así que tampoco es tan lento. En comparación con alguna bailarina que se rompió el pie en el primer acto y aguantó otros dos... Claro que fue un dolor autoinflingido, pero me parece recordar que en algún otro hilo has expresado tu desaprobación por tales cosas, en otro contexto.

editado para añadir:

No soy taurino. No tengo tiempo para ponerme en ello. Sólo he ido una vez a la Monumental y porque una amiga extranjera insistió. Fue una experiencia muy interesante que para mí ayudó a ilustrar el concepto de lo sublime.

Pero pienso que no se debe ceder ante la ideología/religión ecologista. Ya nos está costando varios miles de millones en subvenciones, más o menos fraudulentas, a energías supuestamente limpias y manifiestamente ruinosas como la eólica o la fotovoltaica. Y se están preparando impuestos para gravar el aire que respiramos, bajo la forma de tasas sobre las emisiones de CO2. Los políticos, encantados: más dinero "que no es de nadie" para mangonear, y el ciudadano, fastidiado.

No descarto tampoco, que se promulguen leyes para defender supuestos derechos de animales y que lleven a absurdos como exigir de las confesiones religiosas que bauticen a un hámster o que hagan a peces de colores ministros del culto.

Sí, es posible que tenga cierta vena maximalista.

NO me gustan los toros.

Los argumentos en contra de los toros, me valen muchos, casi todos. Sin embargo, y en la línea de lo que apunta Matias, creo que deberíamos conocerlo para poder opinar con un mínimo de criterio. Y me explico.

Hay quien dice con absoluta convicción que la Opera es aburrida, que la música clásica es un tostón, o la poesía mariconadas o que el ballet clásico una soberana ridiculez. Y En la mayoría de los casos, simplemente con no asistir a dichos espectaculos es suficiente.
Tambien está la caza y el "arte de la pesca" y así un largo etcétera de manifestaciones deportivo-artistico-culturales, (sevillanas, sardanas, los castellers…) Quien lo haya "mamao", sí podrá apreciarlo.

Sería injusto pues, que desde la limitación formativa de cada cual de apreciar, entender y disfrutar “Los Toros”, se los juzgue y se los valore únicamente por el trágico desenlace final.

Por tanto, y pese a no gustarme, ni entenderlo, yo sí me creo que es un arte, yo sí creo que forma parte de la cultura de un país, y sí me creo que haya quien se emocione, llore y disfrute tanto, tanto como cualquier otro viendo La Traviata de Verdi o un partido de fútbol.

Iniciado por jldf

Precisión: los animales no pueden sufrir una agonía, por definición de la palabra. Suena bien, apela al sentimiento, pero está totalmente mal aplicada en ese caso. La idea de un conejo, por no decir un calamar, aquejado de congoja espiritual es ridícula.

DOLOR. Tienen terminaciones nerviosas. DOLOR.
Que tú escojas la tercera acepción de la RAE como la válida, ignorando la primera "estado que precede a la muerte" sin duda es muy conveniente...
Veamos sus sinónimos:estertor, muerte, expiración, fin, desenlace... igualito que las bailarinas.

Iniciado por jldf

El sufrimiento de un toro en la plaza dura entre 10 y 15 minutos, así que tampoco es tan lento. En comparación con alguna bailarina que se rompió el pie en el primer acto y aguantó otros dos... Claro que fue un dolor autoinflingido, pero me parece recordar que en algún otro hilo has expresado tu desaprobación por tales cosas, en otro contexto.

Tu argumento no es tal.
No es nada.
No es una comparación válida, no partes de premisas válidas, no son situaciones que una persona racional decidiera traer a colación en un debate constructivo.
No se debe ni refutar de lo endeble que es...es pan de molde mojado en leche tibia en un bol de cartón dejado 2 horas al sol de agosto.

Iniciado por jldf

editado para añadir:

No soy taurino. No tengo tiempo para ponerme en ello. Sólo he ido una vez a la Monumental y porque una amiga extranjera insistió. Fue una experiencia muy interesante que para mí ayudó a ilustrar el concepto de lo sublime.

Pero pienso que no se debe ceder ante la ideología/religión ecologista.

Para ese viaje no hacen falta alforjas... toda tu no-argumentación pretende servir para que lleguemos a una conclusión que al final, es de índole estrictamente personal (por eso falla)... tu no eres ecologista, ni taurino...
Y?
Deja de marear la perdiz.
Dí que el sufrimirnto del toro es despreciable ante el placer estético que algunos (tú ya has dicho que no) sienten al contemplar su calculada destrucción mediante el ritual.
Y luego, hablamos.

Iniciado por jldf

Sí, es posible que tenga cierta vena maximalista.

Saludos.