Comparativa Panasonic V10 vs. Samsung B7020

Iniciado por chicote69

Hola InterfacesInnov, bienvenido.

He estado leyendo tu artículo y pese a estar de acuerdo en muchas cosas, hay ciertos puntos que creo son algo "abstractos" y siempre para beneficio de la V10 (no de la tecnología plasma). Si no supiera su firma, pensaría que está escrito por Panasonic.

No llego a comprender la comparación de hz que haces entre, CRTs, plasmas y LCDs, cuando su naturaleza es completamente diferente, y es algo más publicitario, arrastrado de los CRT, que real, ni su relación con las estelas en los LCD (en LCD esto es debido al tiempo de respuesta y falta de parpadeo, que varias marcas parece que están solucionando casi a la perfección introduciendo scanning backlight a 100hz de los de verdad).

En los CRTs a más hzs menor parpadeo, en los plasmas menor parpadeo y más definición en movimiento y en LCD puro marketing, pues en la tecnología LCD no existe parpadeo. Para lo único que valen los "hzs" de los LCDs es para meter frames con los interpoladores a saco.

En resumen, la comparación que haces de los 600hz de pana y los 200hz de sony no tiene sentido, pues son dos cosas completamente diferentes.

Después los topicazos de que todos los LCDs/LEDs no consiguen buenos negros, no sacan maticen en sombras y que la nieve se ve un manchón blanco.... pues no se que decirte... depende de que LCD y depende que de plasma. Hay plasmas que son un bodrio y ni tienen buenos negros, ni sacan bien los detalles, .... Hasta LCDs CCFL de las últimas generaciones empatan en niveles de negro con plasmas NeoPDP (los Local LED ya ni los menciono).

El tiempo de respuesta no hay discusión posible. El plasma es mejor.

Resolución: cuando se habla de esto, se mal interpreta. No se dice que el LCD tenga más resolución que un plasma, lo que se dice es que consigue más definición que un plasma a igualdad de resolución. Yo me incluyo en el grupo que nota esto, pero no puedo demostrarlo pues como no hay máquina que lo mida este dato no consta en ninguna review mundial.

El certificado THX pinta muy bien en pegatina, pero no hace falta tener un panel NeoPDP para conseguirlo. LG también lo tiene en sus plasmas y las reviews no la ponen precisamente a la altura de las KURO. Es más, lo de la pegatina THX es tan "subjetivo" que los modelos de USA lo incorporan hasta las G10 y los mejores resultados se consiguen en modo Cine... yo estos estandares que en 8000km de distancia varían completamente no los llego a entender mucho, y menos científicamente.

Lo del delay (inptulag) en los juegos es muy bueno. Dices que es algo muy común en los LCD y a la vez dices que gracias al duplicador de frames (IFC) se consigue una calidad en juegos escepcional. los interpoladores de frames, son la característica que mas lag produce en las TVs debido al enorme potencial que necesita del procesador de imagen...

Aún así tanto la G10 como la V10 son escepcionales en inputlag, aunque las hay mejores en LCD como la W4000 (0ms con medición real en HDTVtest).

Resumen: creo que el título del artículo debería ser algo del tipo:

La V10 es mucho mejor que las Samsung Edge LED.

Sigo sin comprender porqué para valorar y "vender" el plasma, hay que desvalorar y tirar por tierra otras opciones. Si algo es bueno, lo es y ya está, no hace falta decir que el vecino es un ruina en comparación.

Nota: se te olvidó decir que el ángulo de visión en el plasma es mucho mejor y que nunca lo conseguirá igualar un LCD. En esto también estoy de acuerdo.

ALELUYA

HERMANO

Iniciado por InterfacesInnov

Hola a todos!
Soy Pablo B. el redactor del articulo LED vs LCD vs NeoPDP en el Blog Interfaces Innovadoras.
En primer lugar quería felicitaros por este excelente foro lleno de temas muy interesantes el cual descubrí por casualidad al ver un link que apuntaba a mi sitio.

Veo que hay algunas discrepancias acerca del tema, y otras que a mi se refieren.
No me extraña, ya que desde el lanzamiento de los nuevos LED de Samsung se ha levantado una gran controversia avivada por un excelente marketing y el eco de algunos medios de prensa de dudoso criterio o independencia.

Al final al consumidor le llega la idea de que tanto los plasmas como los LCD están desfasados y próximos a desaparecer, por lo tanto todo aquello que no este basado en tecnología LED no es “lo ultimo”, y no tan buena compra.

Con mi articulo quería desmitificar la “increíble supremacía” de los LED y aclarar que tanto los LCD como los Plasmas son una opción valida e incluso mejor en muchos casos, basándome en criterios cuantificables como el tiempo de respuesta, la gradación de color o la frecuencia.
Quizás por deformación profesional huya de la percepción y me centre más en las especificaciones técnicas, ya que entiendo que ésta es muy personal y a la vez variable según las condiciones.

Por poner un ejemplo, en alguno de mis artículos comente la diferencia del reescalado de imagen de dos televisores: uno de ellos simplemente escalaba la imagen mientras el otro analizaba la imagen y por cada 60 píxeles creaba uno nuevo (interpolación), o como los 600 Hz es la única manera de mostrar 1080 lineas progresivas en movimiento, mientras que con 400 Hz este valor desciende a las 720 progresivas.

No le quito atributos a lo LED, sino que haciendo una comparativa de los modelos que gracias a mi profesión he tenido contacto, como valoración global: calidad de imagen, sonido, usabilidad de la interfaz y durabilidad para el día a día me quedo con el modelo V10 de Panasonic de tecnología NeoPDP (evolución del plasma) ya que es el que considero mas equilibrado tanto para cine, como para videojuegos.

Comprendo que algunas de las definiciones que pueda dar no son de lo mas estrictas, pero mi objetivo es dar a conocer y explicar las diferentes tecnologías de estos televisores a un publico en general, no a catedráticos de la materia.
Respecto a los Hz, sin entrar en peculiaridades de la física, es el el número de veces por segundo que un campo de imagen (no necesariamente una imagen completa) es reproducido en la pantalla. La tecnología de subcampo, o Sub-field Drive del modelo V10 crea 600 subcampos a partir de la imagen y luego reproduce los 12 mejores en un solo fotograma. Si te das cuenta no difiere tanto de lo que yo quería decir, ya que se traduce en una imagen mas nítida, y a mayor numero de hercios tenga el televisor (que es lo que va ver la gente en la tienda), mas nítida será la imagen en movimiento.

Respecto a 50Hz Full-HD o 100Hz HD-Ready, otra pregunta cómun, vale mas renunciar a un par de lineas y no tener el efecto traveling o estela en videojuegos, y en TV de que te serviran esas lineas adicionales si la TDT-HD se emite en 720p. Además, la diferencia de precio es insignificante.

Un saludo!

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Todos los derechos reservados.

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Iniciado por chicote69

Hola InterfacesInnov, bienvenido.
Hay plasmas que son un bodrio y ni tienen buenos negros, ni sacan bien los detalles, .... Hasta LCDs CCFL de las últimas generaciones empatan en niveles de negro con plasmas NeoPDP (los Local LED ya ni los menciono).

El certificado THX pinta muy bien en pegatina, pero no hace falta tener un panel NeoPDP para conseguirlo.

Sigo sin comprender porqué para valorar y "vender" el plasma, hay que desvalorar y tirar por tierra otras opciones. Si algo es bueno, lo es y ya está, no hace falta decir que el vecino es un ruina en comparación.

Oñoooo, si han respondido a la respuesta del autor del artículo

No puedo evitar ruborizarme y pedir perdón por haber sido el culpable de "abrirle las puertas" del foro.... jajaja
Aluvión de collejas que recibe el pobre... creo que debe haber ido a hacer penitencia de sus pecados.
¿A quién se le ocurre aportar datos tecnológicos que no resisten cuatro gotas de lluvia?

La tecnología plasma que, tras la muerte de Pio, SÓLO defiende fervientemente Panasonic ("mireusté" por donde, que también fabrica LCDs) tuvo como principal objetivo transportar a casita sensaciones próximas a la experiencia cinematográfica.
Sin embargo, agacha el corpus porque en la actualidad lo que prima es llevarse el LCD a la playa... allí donde lucen negros profundos bajo los rayos UVA, sin necesidad de bañador.

El concepto Home Cinema se enmohece, algo similar a lo que "Pana" llama THX... acrónimo adhesivo que, al parecer, con cuatro euros se adquieren en churrerías.
Iluso de mí, pensaba que THX obedecía a la búsqueda de la textura cinematográfica. Pero cuánto me falta por aprender... seguramente si me paso por aquí a menudo.

No, el LCD... el LED... (y ya mismo el OLED... y el olé) se decantan por mucho Home y poco Cinema... o, dicho de otra manera, el Home Cinema's Summer.... o sea, sin anglicismos, el cine de verano.
Luz, más luz.

No se trata de defender una tecnología tirando por tierra otra... al menos no es esa mi intención... desconozco la del creador del artículo.
Se trata de defender una tecnología que la ley de mercado (irracional por peso específico... véase GH) destrozará ante nuestra mirada.

Recuerdo al director editorialista de la revista ON OFF dejando constancia en números atrasados de su revista que...
"El mercado está dictando sentencia. Poco a poco, a pequeños sorbos, va defenestrando la tecnología pionera de la imagen Home Cinema: el plasma.
Como es obvio, no seré yo quien cercene o mediatice esa libertad de elección, puesto que debo asumir que se forja bajo la más rigurosa voluntariedad. Pero no puedo dejar de hacer pública mi preocupación por ver morir una alternativa tan escrupulosamente fiel y que, bajo mi punto de vista, mejor ha sabido interpretar el objetivo por el que fue creada."

Pues sí. Estas son las maravillas de la ley de mercado.... que por mucha ola que llegue a la arena, el mejor marisco tan sólo se pesca metiéndose en el agua.

Iniciado por MISTER OLYMPIA

ALELUYA

HERMANO

Masajes a 10€. Todo incluído.

Spoiler:

Iniciado por MISTER OLYMPIA

Spoiler:

Otra víctima de la generación JASP.

Iniciado por cule100

Oñoooo, si han respondido a la respuesta del autor del artículo

No puedo evitar ruborizarme y pedir perdón por haber sido el culpable de "abrirle las puertas" del foro.... jajaja
Aluvión de collejas que recibe el pobre... creo que debe haber ido a hacer penitencia de sus pecados.
¿A quién se le ocurre aportar datos tecnológicos que no resisten cuatro gotas de lluvia?

La tecnología plasma que, tras la muerte de Pio, SÓLO defiende fervientemente Panasonic ("mireusté" por donde, que también fabrica LCDs) tuvo como principal objetivo transportar a casita sensaciones próximas a la experiencia cinematográfica.
Sin embargo, agacha el corpus porque en la actualidad lo que prima es llevarse el LCD a la playa... allí donde lucen negros profundos bajo los rayos UVA, sin necesidad de bañador.

El concepto Home Cinema se enmohece, algo similar a lo que "Pana" llama THX... acrónimo adhesivo que, al parecer, con cuatro euros se adquieren en churrerías.
Iluso de mí, pensaba que THX obedecía a la búsqueda de la textura cinematográfica. Pero cuánto me falta por aprender... seguramente si me paso por aquí a menudo.

No, el LCD... el LED... (y ya mismo el OLED... y el olé) se decantan por mucho Home y poco Cinema... o, dicho de otra manera, el Home Cinema's Summer.... o sea, sin anglicismos, el cine de verano.
Luz, más luz.

No se trata de defender una tecnología tirando por tierra otra... al menos no es esa mi intención... desconozco la del creador del artículo.
Se trata de defender una tecnología que la ley de mercado (irracional por peso específico... véase GH) destrozará ante nuestra mirada.

Recuerdo al director editorialista de la revista ON OFF dejando constancia en números atrasados de su revista que...
"El mercado está dictando sentencia. Poco a poco, a pequeños sorbos, va defenestrando la tecnología pionera de la imagen Home Cinema: el plasma.
Como es obvio, no seré yo quien cercene o mediatice esa libertad de elección, puesto que debo asumir que se forja bajo la más rigurosa voluntariedad. Pero no puedo dejar de hacer pública mi preocupación por ver morir una alternativa tan escrupulosamente fiel y que, bajo mi punto de vista, mejor ha sabido interpretar el objetivo por el que fue creada."

Pues sí. Estas son las maravillas de la ley de mercado.... que por mucha ola que llegue a la arena, el mejor marisco tan sólo se pesca metiéndose en el agua.

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Iniciado por cule100

Otra víctima de la generación JASP.

cule100, ¿has leido con calma lo que he escrito?

si todas tus argumentaciones y contestaciones van a ser de ese tipo, conmigo puedes ahorrarte mucho tiempo. Encontrarás a mucha gente dispuesta a entrar al trapo, yo no.

En cuanto estés dispuesto a dialogar seriamente, sin llevar LCDs a la playa y cosas así, estaré completamente abierto y gustoso al debate.

Un saludo.

La verdad yo no he leido el articulo,pero me fio de la opinion de chicote que me parece uno de los foreros con mas criterio y menos partidista de los que escriben aqui.

Dicho esto,yo si creo que la panasonicv10 es superior a las samsung edge led(en calidad de imagen)

Y en cuanto a las opioniones de chicote,pues como en todo en algunas cosas de acuerdo y en otras no,comentare en las que no estoy de acuerdo.

En cuanto a nivel de negros,yo estoy de acuerdo en que hay plasmas y lcd mejores y peores,y que hoy en dia se consiguen los mismos resultados en un neo pdp que en un lcd bueno,y que en un edge led,eso si yo tambien incluiria a los led local dimming,porque si bien,estan capacitados para llegar a 0 cd/m,en la realidad hay que reducir ese nivel de negro para conseguir un buen detalle en sombra(esa tecnologia esta empezando y aun tiene tiempo para mejorar),por supuesto dejo fuera a los kuro que en este parametro juegan otra liga(los kuro de plasma por supuesto)

El tiempo de respuesta es exactamente como tu dices,pero los problemas de estelas en los lcd esta mas o menos resuelto,gracias a los famosos interpoladores,eso si a costa de un cierto look en la imagen(en algunos mas que en otros)que no es del gusto de todo el mundo(de hecho la inmensa mayoria de calibradores te recomiendan que los desconectes,como cualquier filtro que realce la nitidez,si lo que buscas es la mayor fidelidad al original)y por supuesto como tu dices cualquier procesado de imagen produce un retardo que puede afectar a los juegos,se llame hd natural motion o ifc.

El tema de antes tambien tiene relacion con el de la nitidez,no resolucion(que en los dos casos es la misma)decir que para mi tambien los lcd son mas nitidos pero en imagenes estaticas,una vez que empieza el movimiento,la unica manera de conservar esa nitildez es utilizando los interpoladores(ademas mi opinion es que la imagen que consiguen resulta artificial,yo desconectaria cualquier realzador en mi tv,para mi es añadir informacion falsa a la imagen),decir en todo caso que la nitidez no es un parametro clave en la calidad de imagen(para algunos lo sera,me refiero a los que nombra la ISF)y que son por este orden contraste,saturacion del color ,precision del color y resolucion)
Respecto a lo del logo THX,por supuesto no tiene que ser un neopdp el unico en conseguirlo,me imagino que tambien hay lcd con el,no se si puede haber algun caso en que se obtengan mejores resultados en otro modo,podria ser,porque algunos de los controles para ajustar en ese modo(en algunos modelos)esta deshabilitado y en otros modos,si el panel te lo permite se puede ajustar mas finamente,de todas formas el logo si es una garantia(por lo menos en los casos pue tengo visto en la red)de que el gamut de color(el famoso triangulito)tiene los colores primarios y secundarios practicamente en la referencia.

Yo no creo que haya que descalificar ninguna tecnologia para engrandecer a la otra,ni se puede generalizar,porque hay modelos y modelos,ahora bien mi opinion es que si buscas calidad de imagen con los parametros de la ISF o bien buscas los ajustes mas cercanos a las referencias el plasma te ofrece mas modelos a un precio mas comedido(eso si con sus desventajas practicas,reflejos,mas consumo,mas calor)
Y si lo que buscas es hilar fino y conseguir lo maximo en esos parametros sin reparar en el dinero(pero con los mismos defectos practicos),pues eso tambien te lo ofrece el plasma

Cesarión, a grandes rasgos, estoy de acuerdo en todo.

Depués ya están los gustos personales de cada uno, pero es que a veces se leen unas cosas que me parecen de otro planeta. Comprendo las comparaciones "Modelo X vs Modelo Y", pero estas megageneralizaciones "Todos los LCD vs Todos los Plasma" se sueltan una perlas dignas de guardar para un libro.

En cuanto a lo del THX yo no me invento nada, solo hay que ver reviews de la PS8000, que siendo muy buena no llega a una V10 europea, e ir al foro de US AVforums, para ver que ese certificado es un poco "ambiguo" según el modelo. Es más, las KURO deberían tener el certificado THX al cubo, pero no lo tienen, y no porque no lo cumplan (o eso creo yo, no lo se).

Reconozco que el articulo quizás me quedo un poco ambiguo por intentar simplificar al máximo. También es cierto, que básicamente es una comparativa entre los LED de Samsung y los NeoPDP de Panasonic (los más populares y más vendidos dentro de ambas tecnologías). Y en el caso de los modelos de Samsung, lo único que he podido probar en LED.

Podría asemejarse más a una guía de compras, que a una review en profundidad, ya que como he comentado, la finalidad es aclarar un poco al que va a comprar un televisor y no sabe por cual decidirse, y que no hace falta pagar la receta de un LED de Samsung para llevarse un buen televisor a casa, sobretodo en gran formato.

Siempre he sido (como coloquialmente se llama) pro-plasma, ya que esta tecnología no tiene una iluminación constante como en el caso de los LCD, y al producir la imagen mediante la reacción de dos gases nobles (neón y xenón) con electricidad se consigue una temperatura de color impresionante, y una gradación de color que permite asemejarse a la imagen de un proyector de cine profesional. Y el negro, al conseguirse sin luz a diferencia de los LED y los LCD es más natural.

Me gustaban mucho los modelos PZ85 y PZ800 de Panasonic que incluso incorporaban las membranas de los altavoces de Bambú para conseguir un sonido sin distorsiones en tan poco espacio, y el protector de golpes y ralladuras para el panel Viera Tought.

No obstante el consumo seguía siendo un handicap en comparación con los LCD, sin embargo los NeoPDP G10, G15, V10 y Z1 consiguen aumentar el contraste y la gradación de color reduciendo el consumo (equiparándolo al de un LCD), y todo esto sin disminuir el brillo.

Además el modelo Z1 con un diseño muy conseguido (ultra-slim 3” de grosor), nos trae un anticipo de por donde pueden venir las futuras versiones de televisores de Panasonic en NeoPDP.

Por todo esto, (en mi opinión) no creo que los Plasmas estén en declive, más bien todo lo contrario, mucho mas desarrollados y experimentados que el resto de tecnologías.

Respecto al dilema THX, no encuentro argumentos de peso para desacreditar esta certificación, más bien todo lo contrario.

Hola,

lo del THX no es mi intención desacreditarlo. Todo lo que sean "requisitos" que obliguen a ciertos modelos a tener ciertas cualidades, bienvenido sea.

Simplemente creo, que entre las muchas cualidades de la V10, ese distintivo me da la impresión que es más cara al marketing y que sin el, la TV se vería exactamente igual.

A mi tampoco me gustaría que la tecnología plasma desapareciera. Cuantas más halla, mejor, pues mas competencia, más avances y calidad se conseguirá año a año.

Espero que Pana siga apostando fuerte por ello.

En lo demás estoy de acuerdo, no tengo nada que decir al respecto. Cierto es que la gente que no se informa a fondo en foros o revistas especializadas, tendrá muchísimas posibilidades de comprar un LCD y más un Samsung Edge LED por su publicidad, finura e "imagen llamativa" que ofrece en los comercios.

Aunque a veces pienso lo feliz que era cuando vivía en la ignorancia y cualquier TV de 40" para arriba me parecía espectacular, fuera cual fuera

Iniciado por chicote69

cule100, ¿has leido con calma lo que he escrito?.

Hola chicote....
Soy capaz de leer con calma hasta los prospectos de los medicamentos... en eso no te preocupes.

si todas tus argumentaciones y contestaciones van a ser de ese tipo, conmigo puedes ahorrarte mucho tiempo. Encontrarás a mucha gente dispuesta a entrar al trapo, yo no.

Mis argumentaciones las realizaré en la forma, modo y manera que crea conveniente... sin faltar el respeto a nadie. Uno ya tiene edad suficiente para responsabilizarse de lo que hace, de lo que dice, de cómo lo hace y de cómo lo dice.

En cuanto estés dispuesto a dialogar seriamente, sin llevar LCDs a la playa y cosas así, estaré completamente abierto y gustoso al debate.

Seriamente no se dialoga ni en el congreso de diputados.
Que yo quiera dotarle de un sentido de humor cínico a mis palabras no significa que el fondo de lo que digo sea incorrecto.
Además... dudo mucho que debatir sobre tecnologías multimedia precise demasiada seriedad. Me preocupan bastante más otras cosas.

He asistido a numerosas exhibiciones de imagen. He contrastado tecnologías desde mucho tiempo ha... y, antes de opinar, he ido y vuelto varias veces.
Me parece perfecto que haya quien se dedica en plan "catedrático" a realizar reviews... midiendo la comisura de los labios del producto analizado.
Sin embargo mi experiencia me dice que todos los datos cuantitativos, esos que llamáis "medibles", no son más que cifras inexpresivas. Y te explico porqué.

Creo que convendrás conmigo que una imagen vale más que mil palabras... bueno pues, atendiendo al asunto que nos ocupa, yo añado que una imagen vale más que mil números.

Es decir, resoluciones, gradaciones, interpolaciones, velocidad de respuesta... son datos que debe manejar muy bien quien fabrica un producto, porque para ellos quizá supone el cimiento del éxito o el fracaso...
Pero quien lo consume realiza otro tipo de valoración... más directa, más práctica, menos "catedrática". Básicamente se pregunta... ¿se ve mejor esta o esta? ¿cuál se integra mejor en la decoración? ¿me cabe o no me cabe en el mueble?

Nuestro cerebro no es capaz de diferenciar 6000 gradaciones de color... ni de medir en milisegundos... ni cuantificar "lumens" ....incluso se muestra incapaz de asegurar la resolución de lo que ve.
Pero sí puede, de forma genérica, realizarse esta pregunta... ¿Converge o no con la realidad? ¿en mayor o menor grado respecto a un patrón X?... ahí sí da respuestas precisas: sí, no, mejor o peor.

Considero que "las matemáticas" no son el argumento imprescindible. Aunque no dudo de su valor complementario.
En este sentido siempre recuerdo lo que me ocurrió hace casi veinte años... en una prueba comparativa donde se chequeaban dos monumentos de la imagen. Loewe y Metz (por supuesto "tubo-catódicas") de 32 pulgadas. Puede parecer increíble pero... en todos los apartados "numéricos" Loewe se mostraba superior... sin embargo la Metz proporcionaba una mayor satisfacción visual.

Cuando valoro LCD vs LED vs Plasma... no lo hago cuantitativamente en cifras. Porque ni puedo ni quiero.
Mi estimación la realizo tomando como patrón la realidad que veo... fuera de la televisión. Y, aunque pueda estar en un error (algo que no niego) yo veo que los rojos, los verdes y los amarillos, son más bonitos dentro del LED que fuera de él.... que es algo que podría llegar a gustarme, no lo sé... pero, a día de hoy, no.
Esa percepción (y sólo esa) es la que me guía a defender la tecnología plasma... aceptando sus colores menos bonitos, luz menos intensa y estética más clásica.

Es un hecho supérfluo que sea Panasonic mi preferida... aunque a Don Pimpón esto le parezca relevante.
Valorada junto a la Pioneer, las diferencias que aprecio son residuales... e injustificable en modo alguno respecto a su precio. Pero eso no significa que otros perciban lo contrario, mi percepción no va a variar... porque es la mía.

En definitiva, puedes plantar ante mis ojos todos los datos que creas conveniente... pero no esperes mi reverencia a los mismos... aunque vengan avalados por el Superintendente Vicente.

Un saludo.

Y entonces qué pretendes encontrar en un foro técnico? Si pasas de números, reviews, mediciones ... y sólo te guías por el me gusta - no me gusta, qué argumentos tienes para decir que la V10 es mejor que la B7000?. Que a ti te gusta más? Vale ...

[...] "sin embargo la Metz proporcionaba una mayor satisfacción visual" [...]

No dudo que ese fuera el resultado del estudio. Pero así, sin más datos, de lo que sí dudo es de la seriedad del mismo. Este estudio encargado por Pioneer y Panasonic dice que al 75% de la gente le gusta más cómo se ve el plasma.

http://www.laflecha.net/canales/blackhats/plasma-o-lcd/

Y sin embargo estoy seguro de que un estudio encargado por Loewe llegaría a otras conclusiones (en ambos casos).

Saludos.