AVR vs amplificadores HIFI

Dejando claro que soy "oyente" que todavía no sería capaz (si lo llegara a ser, claro) de distinguir si detrás de unos buenos altavoces, se encontrara un mal, peor o excelente ampli.... llevo varios días ojeando manuales como un poseso, y mi conclusión con respecto a la batalla de la tierra media: "AVR vs. Stereo" es:

-mientras que en los ampli's stereo leo bastante el término: circuitos separados, transformadores toroidales...

-en los AVR es el silencio absoluto en como lo hacen. Dicen sus watios ... y del resto: silencio sepulcral.

Y es que para complicar el panorama, en los últimos años ha aparecido la figura del "receptor" (OJO, no AVR), en la que por menos dinero te meten radio (e incluso algunos, conectores de video -o entradas de audio digital, como Harman Kardon- ) y te dan los mismos Watios que el ampli integrado. ¡¡¡Que generosos!!!!

Por descontado, se ve claro también que mientras por el precio que pagas por un AVR a 80W, te puedes llevar perfectamente amplis integrados por 150W (cosa lógica, claro).

¡Hale!, ahí queda lo dicho.

P.D.: paralelamente, observo también que existe una barrera psicológica en torno a los 50W. Curiosamente, todo aparato que pasa esa barrera, el precio se incremente misteriosamente 200/300 eurazos. Me gustaría que alguien con más conocimientos de electrónica (los míos se debieron perder pq no se me ha quedado gran cosa) nos pueda iluminar en que se justificaría que se incrementaran los costes (o a lo mejor, lo q no son costes, sino pq le sale de los WEB's al distribuidor) para proporcionar esos "libidinosos" Watios de más (los vicios, ... que ya se sabe que son muy caros).

Un saludo.

un ampli a/v tambien puede ser muy bueno en hifi,eso si,te tienes que gastar la pasta,los 3 ultimos que he tenido,pioneer vsa ax10is,yamaha dsp z9,y denon avc 11xv (el que tengo),sonaban y suena de maravilla en hifi,tienen un previo ya bastante bueno,una gran entrega de corriente,y componentes internos de calidad.

tampoco digo que suenen como amplis hifi de MUY ALTA GAMA,pero de gama MEDIA/ALTA,ROTUNDAMENTE SI!!!!!.

de todas formas los ampli a/v de media gama de hoy en dia ya van MUY BIEN EN HIFI,tipo,yamaha rxv 1900,denon avr 2809,etc...
es mi humilde opinion por supuesto.
un saludo compañeros.

Yo lo que te puedo apuntar es, por ejemplo si nos centramos en Harman Kardon, tengo un AVR435 en el comedor el cual puede dar hasta 40-45 Amperios de corriente de pico (voy de memoria) y por un HK 980 en un equipo sterero que tengo que llega hasta los 80 amperios.

La diferencia, pues es similar a cuando utilizao una etapa stereo NAD 216 que tengo, que no se cuantos amperios da, pero deben de ser un montón, los altavoces se llenan más de sonido como si se desperataran, lógico al meterle más amperios pese a que sean los mismo watios.

Hace tiempo tenia un HK135, el más pequeñín y unas columnas de Pure Sound modelo Dream 77, para mi sonaban de fábula pero cuando cabié al HK AVR435 aparecieron sonidos que antes no oia o que antes se oian más bajos de volumen por los que se los comían otros sonidos, algunos de ellos graves pero como norma general se resaltaba más la figura del tweeter.
Las cajas las mismas pero los amperios subían como al doble.

Por un lado, lo que apunta "Goldorak" es cierto, has de irte a la alta gama, o a los modelos superiores para ver ciertas ventajas.

Por ejemplo, todas esas ventajas que apuntaba en mi anterior post (circ.indep., trafo toroidal, ...) en HK, incluso en los modelos de amplif.integrado (no los receptores, sino A.I.), no tienes esas virguerías hasta que no pones sobre la mesa 1000€ en adelante.

Y claro, a cont.viene la siguiente pregunta: en gama media gano algo si apuesto por un A.I. frente a un receptor (ya te meten al menos incluso entrada de fibra/coax.digital). ¿O frente incluso a un AVR? (ahí reconozco el famoso principio de "nadie da duros a peseta", pq estamos hablando de dar 6 salidas a no se cuantos Watios -eso si, como dije antes, se hace evidente que a igual pasta, no dan los mismos Watios un AVR que un A.I.- )

En mi caso, si he apostado por HK frente a Yamaha o Cambridge Audio, ha sido por que en su serie de RECEPTORES me han incluído entrada digital y salida SW, dado que me temo que su equivalente en A.I. no voy a ver las ventajas que sé a ciencia cierta sí tiene el mod.+ caro de A.I. (1200 eurazos, así cualquiera....).

P.e., Chuspc, ya q mencionas los HK 980 (uno de los que he estado barajando), que le dirías si tuvieras que elegir frente a, p.e.:
-HK3490
-Yamaha AS-700. ( Manual )
que son + o - equivalentes.

Lo que apuntas de que un A.I.da más amperios suena un argumento bastante poderoso para no dejarse encantar por las ligeras ventajas de entradas Toslink, sal.SW, ... y demás. Eso si, si no se trata del truco q dije antes, solo ves las ventajas a partir de los mil eurazos.

Y me he fijado que cambiaste de un A.I. (HK 980) al AVR (HK AVR 435) y sí que notaste diferencia. Vaya m.... Vale q fuera un receptor, pero un AVR para 6 canales a 50W cada uno, frente al amplif.integrado también de ese rango de Wattios....

En tanto que en las pruebas comparativas no controlemos los factores subjetivos, no pasan de ser impresiones personales y no verdades objetivas.

Lo que el altavoz precisa, para dar mayor o menor volúmen, no son vatios ni amperios, sino voltios. El amplificador para determinado número de voltios (o volúmen, para el caso) tendrá que enviar una corriente alterna por un sistema con determinada impedancia, utilizando la intensidad de corriente precisa (amperios) y, con ello, desarrollando la potencia expresada en vatios.

Unas cajas de baja impedancia y poca sensibilidad, puede exigir mucha corriente para conseguir un voltaje suficiente para obtener una presión sonora, según la distancia y el nivel de intensidad deseado. Es en estos supuestos donde la corriente disponible y la capacidad del amplificador para liberarla es determinante, y de ella dependerá que consigamos oir correctamente cambios dinámicos bruscos, o volúmenes realistas de orquestas, p.e.

Con ello vengo a traer que no todos (según sensibilidad, impedancia, distancias, hábito y horario de escucha, tipo de música, etc) precisan de mucha corriente disponible en sus amplificadores. Si calculamos la potencia o corriente empleada en el día a día podríamos sorprendernos.

Es por lo anterior por lo que, salvo que objetivamente se demuestre lo contrario, no estoy de acuerdo con las afirmaciones de que los AVR no son válidos, en general, para la amplificación de la música.

Iniciado por Lucky

"...En tanto que en las pruebas comparativas no controlemos los factores subjetivos, no pasan de ser impresiones personales y no verdades objetivas"

Esa es la clave.

Y es que, como dices, sin una prueba comparativa, es difícil. Y llevo un buen rato buscando alguna review de ese Yamaha precisamente para averiguar algo más... sin resultado. De ese HK 3490 he visto en las especificaciones técnicas que al menos si da los Amperios (45A). Si los buenos son capaces de dar hasta 80A,....

¿Sabiendo consumo total y potencia de salida se puede deducir algo?. Me resulta difícil, ... todo son Watios. Del manual del Yamaha solo se obtiene parámetros tipo:
-Pot.Sal.Máx.: 160W
-Pot.Sal.Máx.IEC: 105W
-Pot.Dinámica: 8/6/4/2 ohms - 135/160/200/240 Watts
-Consumo: 260W
-Consum.Máx.(6ohm,1Khz.,10%THD): 650W
Pero nada de Amperios o Voltios.... ¿se puede averigurar? (ojeando foros de electrónica lo ponen difícil incluso con Voltímetro...)

Yo creo que para HIFI es mejor un A.I. en aparatos de todas las gamas,altas,medias,etc..
-Pero si vamos a buscar la calidad musical final,también creo que un A.I. es mejor,hay equipos increíbles a precios megacaros,sólo al alcance de pocos..

La diferencia,creo,está en que un AV tiene muchas más características que un A.I.,subwofer,Radio RDS,Video,etc..
Y en un AV gama media puedes llegar a tener un buen sonido HIFI,con una buena configuración,Sub,Torres.Pero no sé si podría decir mejor,a un A.I..
No sé...

Ya, Jaume, según que AVR... es verdad que te queda la duda, pq si vas a usar altavoces a 8 ohmios, pues no creo que "sufras" de ese reclamo puntual de amperios en esos valles de resistividad que pueda sufrir el altavoz en según q reproducc.de frecuencias. Pero lo fuerte es cuando te entra el "ralle" con los equipos que ellos llaman RECEPTORES, ... en cuanto a Watts son paralelos a sus hermanos A.I., pero .. ¿pq sacar gamas paralelas? (si,si, para animar la oferta, vale, pero aún así). Lo dicho: vaya "ralle"

Y es que le sigo dando vueltas al dichoso Yamaha, y lo he intentado con el dato de Pot.Dinámica, ya que además de Watts, según manual, se ha med., entre otros valores, a 8 ohmios. Y lo que he hecho es:
P = I x V;
P = V/R x V;
P = V (2) / R; (El 2 entre paréntesis es para indicar "al cuadrado")
Y si p.e., para 8 ohmios es 135W:
135 = V(2) x 8;
V = 32,86Voltios
Pero veo q es una chorrada, pq despejando la corriente me da un valor muy bajo:
I = 32,86 / 8 = 4,11 amperios

No es una chorrada, es el valor correcto. Puedes calcularlo por medio de otra fórmula donde la Intensidad (amperios) es igual a la raiz cuadrada de cociente entre potencia (vatios) e impedancia (ohmios).

Estams entrando en un dilema muy interesante, Ley de Ohm V=IxR, pero bueno centrandonos en el hilo y por no marear mucho, yo estoy con Lucky, los AVR pueden dar un buen stereo, pero la energía ni se crea ni se destruye sino que se transforma, por lo que la gracia de un amplificador está en la cantidad de watios que puede dar generando el mínimo calor, este calor es energía también pero transformada.
Además cuanta más electrónica tengamos, más alimentación tenemos que dar a esa circuitería de previo, ecualización,.........por lo que podemos perder más cantidad.

El único parámetro al que me puedo aferrar para ese despertar de cajas que os he comentado (las dream77 8 Ohmios y un woofer de 8" lateral) es la cantidad de amperios con los que las alimentaba, también tener en cuenta que primero tuve un HK AVR135, luego un AVR435, luego una etapa NAD 216 y por último un HK 980. El primero ya os comentaba sonaba apagado, el segundo las despertó un poco pero entre el tercero y el cuarto, no percibo la diferencia, es más tampoco observo grandes diferencias usando el AVR435 y la etapa en sus salidas de previo, por eso lo achaco a ese plus de amperios, confirmando la teoría de Lucky, pero jugando en iguales condiciones, es decir todos con el mismo motor.

Por contra yo si que opino que los amperios son importates, porque al fin y al cabo es la intensidad de una corriente constante en dos conductores paralelos..................vamos la medida básica de carga eléctrica, fijaros en la luz electrica que pese a que contratemos un wataje, los diferenciales y magnetotérmicos funcionan por amperios. Yo pienso que sería como los caballos de un coche que nos permite aumetar o mantener la velocidad en la cuestas pese a que sean empinadas, en este caso las cuestas pueden ser los pasajes musicales, que peude ser lineales o dar cambios bruscos.

Añado, un amplificador es como una fuente de alimentación que cuanto mayor se dimensione, mejor moverá su carga. Si ponemos una fuente de alimentación justa para mover una carga, se calienta e incluso puede llegar a quemarse, ya que las fuentes de alimentación de tensión constante, no limitan la corriente, entregan tanta como la carga les pida y en función de ese sobre-esfuerzo, va creciendo la temperatura, hasta que se queme o hasta que salte alguna medida de seguridad. Por contra una fuente de alimentación bien dimensionada no padecerá por el esfuerzo.
En el caso de los amperios, yo pienso que es un dato que se debería de dar en más fabricantes, lo que si que es cierto que en determinadas gamas ya se da por hecho que esa cantidad de entrega de corriente es alta, como por ejemplo usando transformadores toroidales, que al fin y al cabo lo que hacen es aprovechar más esa transformación de energía desperdiciando menos cantidad.
Pero bajo mi punto de vista que un equipo lleve un toroidal es bueno, pero que un equipo de gama media no lo lleve no tiene porque ser malo, con uno tradicional puede tener muy bien resuelta su alimentación.

fíjate que hilo más interesante, stereo vs avr, creo que es la primera vez que se habla de este tema, no???

estáis cargados de puñetas y prejuicios absurdos.

los stereo tienen dos canales, los avr pueden tener diez u más , es una soberana tontería querer compararlos

el sonido??? todavía seguimos con las chorradas de que suenan mejor los stereo???

si no se hacen las pruebas pertinentes, afirmar lo anterior, que queréis que os diga, hay que tenerlos gordos, ser muy cabezón y estar prácticamente sordo.

claro, que si nos agarramos a la socorrida frase de "yo lo noto", pues se acaba la discusión.

hale, a seguir notándolo

ps

imagino que todos tenemos claro que lo realmente importante es la sala y las cajas, NO?

Iniciado por Lucky

No es una chorrada, es el valor correcto.

Joba.... pues no me entero entonces. Los valores de corriente andan por cifras de 40, 45, ... 80, ... ¿Pero tan bajo? ¿Que hago con 4,11 amperios? ¿Es un valor puntual que hay que luego incorporar a otros parámetros? Yo que sé, ni idea. Pero es muy bajo.

Iniciado por Lucky

Puedes calcularlo por medio de otra fórmula donde la Intensidad (amperios) es igual a la raiz cuadrada de cociente entre potencia (vatios) e impedancia (ohmios).

El problema está en que en las especificaciones como mucho me dan Watios o Ohmios, .... y gracias.
Por cierto, confirmado (estaba tan centrado en el Yamaha AS-700 que no me fijé en el ampli de HK), en el manual del amplificador integrado HK 980 claramente indica:

Capacidad de Corriente Alta instantánea=+/- 80 Amp.

Mientras que en manual del receptor HK 3490:

Capacidad de corriente (HCC) = +/-45 amperios

Así que es posible que se dé el mismo caso en el Yamaha AS-700, en ello estoy.

Me he quedado tranquilo con tu argumento del otro post con respecto a q me bastaría con el HK 3490 pq a la distancia, la sensibilidad de mis altav.actuales, y el volumen que los voy a escuchar... aguantará. Pero voy a hacer durar muuuuucho mi ampli, y si cambio de cajas... quisiera asegurarme que todo irá sobre la seda.

P.D.:

Iniciado por soyuncanalla

"....imagino que todos tenemos claro que lo realmente importante es la sala y las cajas, NO?"

Yo siiii, yo siiii.... pero no está de más el vigilar que te llevas, por la misma pasta o parecida, un mejor ampli que otro.

AVISO: ROLLO VAAAAA!!!

No te extrañes, ni con el valor calculado ni con los valores que dan los fabricantes (cuando lo hacen).

Pongámonos en tu caso, con altavoces de 91 dB de sensibilidad,o sea, que aplicando 2,8 voltios (1 solo vatio a 8 Ohm) a un metro tienes 91 dB de presión sonora, en estéreo utilizaremos 2 vatios y tendremos 94 dB a un metro (el doble de presión, en escala logarítmica es lo significa aumentar 3 dB).

Si nos situamos algo más lejos, esos 2.5 metros que dices, se ha de aplicar la regla de los cuadrados inversos, la intensidad o energía sonora disminuye de manera proporcional al cuadrado de la distancia. Por ello, a 2.5 metros esos 94 dB, obtenidos con dos vatios (1 en cada altavoz), dismiyen a 86dB.

A partir de ahí calcula qué potencia necesitaras para el tipo de audición habitual, sabiendo que cada vez que dobles la potencia la presión sonora aumenta en 3 dB: 4 vatios=89dB ; 8w=92dB ; 16w=93dB ; 34w=96dB; 64w=99dB

Si el nivel de sonoro al que oimos nuestros equipos suele ser 80-85dB, oscilando en +/- 10dB según el ruido ambiente, verás que con solo 34w tendrá suficiente potencia, y para tener una reserva de 3dB ante cambios de dinámica (y no habiendo considerado la acústica de la sala), con 64w tendrías bastante, o lo que es lo mismo 2.8 amperios a 8 Ohm, 3.3 amperios a 6 Ohm (la impedancia de tus altavoces) o 4 amperios a 4 Ohm.

Este cálculo que es útil para hacerse idea de la potencia que necesitaremos, ha de matizarse, y bastante. Como sabemos, la impedancia nominal es una cosa y otra la impedancia mínima, que puede bajar hasta valores de 1-2 Ohm, y eso supone picos de demanda de corriente mucho mayor.

Si el amplificador tiene reserva de corriente y es capaz de liberarla en milésimas de segundo, las frecuencias serán bien reproducidas en esos valles y lo apreciaremos en el control/definición del altavoz; sino se tiene esa alta capacidad de corriente instantánea, con altavoces "duros" y volúmenes altos, apreciaremos que no llega bien el sonido y está como "emborronado".

Por lo anterior, los fabricantes hacen dos grandes tipos de amplificadores, aquellos de alto voltaje, con bastantes vatios liberados aunque con poco amperaje de reserva, y otros de alta corriente, quizás menos vataje pero con gran músculo para mover altavoces duros.

HK tiende más a estos últimos tipos de amplificadores. Y lo que se suele contar, que un vatio de un amplificador a válvulas o clase A es más que un vatio de los amplificadores sólidos (clase AB), probablemente se deba a esa sensación de control y empuje que provoca su mayor corriente.

En el símil del automóvil, serían como la aplicación de la potencia según el engranaje del cambio, obtendremos velocidad a partir de la 3ª marcha y capacidad de empuje en las tres primeras. Dependiendo del fabricante, con los mismos caballos (vatios) obtendremos un par de motor (amperios) mayor o menor a determinadas revoluciones.

Y en algunos AVR, con poca corriente, es posible reservarla si ponemos unos altavoces de impedancia media-baja, mediante un selector o configuración, que modifica la forma de trabajo del amplificador, pasando de liberar voltaje a limitarlo aumentando la despensa de amperios.

Bueno, perdonad el rollo y espero no haber metido mucho la pata.

EDITO: acabo de escribir al tiempo que el tuyo. Por dios, no lo he leído entero, pero estoy impresionado. Muchas gracias. Jobá, da gusto leerte. Me he fijado en una cosa que has dicho:

Iniciado por Lucky

"... sino se tiene esa alta capacidad de corriente instantánea, con altavoces "duros" y volúmenes altos, apreciaremos que no llega bien el sonido y está como "emborronado"."

quizás ayude lo que escribí al tiempo que tú:

ORIGINAL: Sigo sin resultados en mi búsqueda de la corriente del puñetero Yamaha, pero me he encontrado un dato curioso, y es que otro parámetro que no tiene nada que ver (o sí, ya no sé nada), como es la distorsión (THD) a máx.pot.de cada uno:

Yamaha Ampli AS-700: 0,019%
Marantz Ampli 8003 (mismos Watios q Yamaha): 0,05%
Marantz ampli mod. de 3500€ (300W): 0,01%
HK ampli 980 (80W): 0,09%
HK ampli 990 (150W y 200 amperios): 0,03%
HK receptor 4390 (120W): 0,07%

Claro, a volumen habitual de escucha será la parte proporcional, pero hablamos de distorsión 2,7 veces más q el Marantz homólogo, 3,6 veces superior al receptor HK4390 y 4,8 veces más que el ampli HK 980. Si es capaz de distorsionar tanto menos, quizás en cuanto a corriente sea un ampli generoso también. Yo que sé...

EDITO: Pero es cierto, también dices:

Iniciado por Lucky

"...A partir de ahí calcula qué potencia necesitaras para el tipo de audición habitual,..."

Pero esos datos de distorsión ayuden a hacerse una idea... aunque no sean para la potencia que finalmente vayan a escucharse.

Y siguiendo con la lectura:

Iniciado por Lucky

"...los fabricantes hacen dos grandes tipos de amplificadores, aquellos con bastantes vatios liberados aunque con poco amperaje de reserva, y otros de alta corriente, quizás menos vataje pero con gran músculo para mover altavoces duros.

HK tiende más a estos últimos tipos de amplificadores."

Entonces... ¿Yamaha entraría en la clasificación de amplis generosos con el amperaje (OJO, la serie AS-700 se ve que es la de amplis puros, pq no hace ninguna concesión en lo que a conectividad se refiere -ni entrada de audio digital, ni salida SW, ...- ) o de los que no?