Las limitaciones de un vinilo

Iniciado por Yota

Lo que mencionas del ruido digital se denomina 'dither' (que traducido literalmente sería titubear o temblar nerviosamente).

Estooooo, ¿eso no era el PARKINSON?

Saludetes

Iniciado por matias_buenas

Estooooo, ¿eso no era el PARKINSON?

Saludetes

No el PARKINSON, es el 'hijo del dueño del parking'.

Muy bueno . Has estado sembrado .

muy bueno, jejeje

vale, me quedo con algunos comentarios:

"...a efectos prácticos, una cuantificación a 16 bits FINAL (no para mezclar o masterizar) debería ser suficiente." , Entonces por eso noto una mejora/diferencia cuando escucho un cd que se han masterizado a 24 bit aunque mi lector solo pueda leer esos 16 bit finales ¿no?. Esta quizas puede ser una de las mejoras del cd respecto al vinilo, con el master en buen estado, siempre se puede hacer una copia de mejor calidad a medida que la tecnología nos permita aumentar la resolución en bit,(lo máximo por ahora son 32 ¿no?) aunque la señal esta acotada como explicas Yota.

"...Supongamos que tenemos dos coches y dos velocímetros y ambos marcan Km/h . Uno de ellos, tiene la escala cada 10 Km/h (10, 20, 30) y el otro cada 5 (5, 10, 15) ¿me explico? Pues bien, el primero serían 16 bits y el segundo pongamos 24 bits con la particularidad que el segundo es un poco más potente pues puede ir a 140 Km/H en lugar de los 120 Km/h del primero." se supone que nuestro oido solo pueder ir a 120 km/h como mucho, así que ¿para que quiero poder ir a 140 Km/h?, entiendo que 24 bit me permiten mejor control de la velocidad, siempre y cuando sea capaz de "ver" (en este caso escuchar) esos 5 kms de diferencia en mi velocímetro.


"...Otro ejemplo : imagina un cuentakilómetros digital, de esos que en vez de una aguja (contínuo o analógico) aparce un número . En él, un error de +- 500 metros es el error que tiene dicho cuentakilómetros y es un error constante . Así, para 5.000 km, por ejemplo, tenemos un error de sólo el 0,01 %, pero para un valor de 5 km, tenemos un error del 10% . Sin embargo, si el marcador es analógico, la distorsión es casi la misma pues vemos dónde de cerca está la aguja." vale, te entiendo y aquí creo que encuentro la primera gran diferencia entre vinilo y cd, lo que pasa es que el cd utiliza "trucos" para "camuflar" este error. Segunda diferencia Vinilo vs Cd.

"...Si aumentamos tan sólo un bit más la resolución, reducimos ésta a la mitad . Y por eso, nos encontramos muchas veces con compresiones de la gama dinámica, para que las señales de menor amplitud tengan más resolución al coste de perder dinámica, cosa que no hace falta hacer en un vinilo, de forma que a efectos prácticos, nos encontramos que la dinámica del CD no es tan buena como la teoría aparenta y tampoco está tan lejos de la del vinilo". Sin comentarios, relacionado con el anterior punto... (lo entiendo hasta yo) tercera diferencia.

"...Es importante que no caigas en la errónea impresión de que lo digital, dado que 'muestrea' el sonido, realmente lo presenta en escalones. Esto no es así. El convertidor digital/analógico reconstruye la onda completamente y lo que escuchas es -supuestamente- lo mismo que entró. A donde está la limitación de lo digital es que para que la grabación en este formato pueda adjudicar valores a cada parte de lo que muestrea hay que acotar los valores dentro de un rango." Ok, perfecto, lo entiendo perfectamente (creo que es quizas una de las causas de que un reproductor de cd suene diferente a otro), pero aquí ya me llevas a pensar en mi teoría de que la diferencia real entre vinilo vs Cd, es simplemente el trabajo en el master antes de "tostar" el cd. (Edito para comentar que esto esta relacionado con este hilo de yota "El maltrato de la música en discos recientes")

¿Voy bien?


saludos

Por partes :

1.- Lo de masterizar a 24 bits o más (32 en coma flotante) te permite reducir los errores de redondeo en el procesado frente a si lo haces a 16 bits, amén de un mayor margen dinámico, de modo que el resultado final, los 16 bits del CD, puede ser ligeramente mejor pero SOLO si la grabación original se hizo a 24 bits o más o proviene de una analógica que tenga suficiente calidad .

En teoría, eso no debería de suponer una ventaja frente al vinilo si estimamos que este formato da calidad suficiente o superior a los 16 bits de cuantificación . Simplemente, lo que se consigue es poder sacar la máxima calidad al formato de 16 bits del CD .

2.- Cierto . Si el límite de velocidad fueran 55 Km/h y te multaran por ir a 56, pues lógicamente con uno irías a 50 (porque no sabes cuán cerca estás de 50o de 60) y con el otro sí podrías ir a 55 : eso que ganas .

3.- Nada que comentar, más que una solución puede ser el dither (ruido digital)

4.- Nada que comentar, salvo que me alegro de haber sido capaz de explicarlo de forma entendible

5.- Me temo que ya estás en el punto que estamos todos . O la diferencia está en el ANTES de tostar o estampar o, quizá además de eso, en la FORMA de extarer el sonido del vinilo ... en la interpolación analógica de marras

Saludetes

Bueno ¿seguimos con este tema del vinilo?

Supongamos que hemos tomado un master... uno cualquiera que tenga un buen sonido. Ahora vamos a hacer nuestros vinilos y nuestros cd ¿que pasos seguimos?

Se supone que en los dos formatos tenemos un "tope", es decir no podemos "volcar" el master directamente, tendremos que recortar algunas frecuencias, y aquí llega el primer problema, ¿cuales?, se supone que el cd tiene mayor capacidad que el vinilo, así que nos tendríamos que centrar primero en el cd y despues en el vinilo. ¿no?


Saludos

Si somos rudimentarios y tenemos nuestra flamante grabación en el disco duro, la tostamos con un simple Nero (muestreando a 16/44,1) y ya está . El proceso industrial de estampación es algo más caro, hay que hacer el glass master pero el resultado final es el mismo a efectos prácticos .

Pero con el vinilo no : hay que ecualizar según RIAA .

¿RIAA? ¿Y esto qué es? Bien, dado que la aguja convertirá la energía mecánica al rozar con los surcos en el disco en energía eléctrica, los graves son los que más energía tienen y los agudos los que menos, de modo que la ecualización RIAA lo que hace es atenuar las frecuencias bajas y amplificar las altas antes de estampar y así a la ahguja no le cuesta ni recoger als bajas frecuencias (que de otra forma podría hacerla saltar del surco) y captar mejor las altas frecuencias, que de otra forma sería muy complicado técnicamente.

Al reproducir, se hace el prcoesoinverso y obtenemos una señal, en teoría, de nuevo plana como una regla .
Algunos piensan que este proceso de compresión-expansión es lo que le da esa ganacia al vinilo y que ahí estriba el secreto, ya que, en cierto modo, es una especie de dolby antes de estampar y ciertamente tiene algo de fundamento .

De hecho , en vídeo, en alguna prueba ciega se ha visto que muchas veces se suele ver mejor un DVD (720x576) escalado a 1280x720 en el lector y luego proyectado en un panel a 840x480 que proyectando directamente a 840x480 probablemente debido también a ese efecto de expansión-compresión .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Algunos piensan que este proceso de compresión-expansión es lo que le da esa ganacia al vinilo y que ahí estriba el secreto, ya que, en cierto modo, es una especie de dolby antes de estampar y ciertamente tiene algo de fundamento .

Matías, sólo un apunte: el proceso RIAA (Recording Industry Association of America) no tiene nada que ver con la compresión. Es un proceso de ecualización y 'contra ecualización'. Se atenuán las frecuencias graves y se acentúan las agudas y la curva RIAA hace lo contrario al reproducir.

jose ant., aquí tienes un artículo que habla de los pasos que se dan para editar algo en vinilo (está en inglés): http://www.enjoythemusic.com/magazin...sicrecords.htm

Iniciado por Yota

Matías, sólo un apunte: el proceso RIAA (Recording Industry Association of America) no tiene nada que ver con la compresión. Es un proceso de ecualización y 'contra ecualización'. Se atenuán las frecuencias graves y se acentúan las agudas y la curva RIAA hace lo contrario al reproducir.

Y eso es compresión y expansión . Mira, de wikipedia copio esto respecto al dolby B de los casetes:

La señal de audio debe ser regulada en su nivel para que el proceso sea efectivo. Se descompone en dos bandas, la baja —hasta los 2 kHz— y la alta; la parte baja se emplea como referencia de nivel, y la alta se comprime en un margen de 10 dB alrededor del nivel de referencia de unos +3 dB, con lo que la señal se hace artificialmente más fuerte pero dentro un nivel limitado, en el proceso de descodificación se restaura la gama dinámica de la alta frecuencia, en especial entre los 3,5 kHz y los 13 kHz, logrando mejorar la relación señal-ruido en unos 8 dB

En cristiano, lo que viene a decir es que la parte de a partir de 2 Khz sube de nivel al grabar . Al reproducir, hace el efecto inverso y el resultado es que el ruido queda reducido en la misma cuantía que la descompresión (pues es lineal) . Lo que ocurre, es que su actuación es dinámica, es decir, a menos dinámica más acentuación .

En la ecualización RIAA esto no ocurre, siempre se aplica lo mismo . Pero el comportamiento en la alta frecuencia, es muy parecido al sistema dolby, subir el nivel al estampar y reducir al reproducir .

Saludos .

Iniciado por matias_buenas

Y eso es compresión y expansión . Mira, de wikipedia copio esto respecto al dolby B de los casetes:


En cristiano, lo que viene a decir es que la parte de a partir de 2 Khz sube de nivel al grabar . Al reproducir, hace el efecto inverso y el resultado es que el ruido queda reducido en la misma cuantía que la descompresión (pues es lineal) . Lo que ocurre, es que su actuación es dinámica, es decir, a menos dinámica más acentuación .

En la ecualización RIAA esto no ocurre, siempre se aplica lo mismo . Pero el comportamiento en la alta frecuencia, es muy parecido al sistema dolby, subir el nivel al estampar y reducir al reproducir .

Saludos .

Matías, sigo pensando que estás confundiendo dos procesos diferentes. Una cosa es ecualización y 'contra ecualización' que varía el volumen de ciertas frecuencias y otra cosa es la compresión/decompresión de una señal. De hecho, en inglés al proceso utilizado por Dolby se le denomina 'companding' (cito de Wikipedia): "It works by companding, i.e. reducing the dynamic range of the sound during recording and expanding it during playback."

Por tanto, uno afecta al volumen el otro al rango dinámico. Aunque parezca que está relacionado el bajar el volumen con reducir el rango dinámico no es así ya que el volumen no afecta al rango dinámico, sólo a su amplitud.

y cito de nuevo: "Companding
En procesamiento de señales, audio analógico, telecomunicaciones y termodinámica, companding o compansión es un método aplicable a señales para mejorar la transmisión de las mismas en canales limitados. Está formado por dos procesos: compresión y expansión (compressing y expanding en inglés respectivamente, de hecho su nombre es un portmanteau de dichos términos)".

"Portmanteau (plural: portmanteaus o portmanteaux) es una palabra originalmente francesa pero que ha adoptado un significado especial en inglés. Es un galicismo o anglicismo que intenta sustituir a acrónimo. Este término designa a una palabra o morfema que fusiona dos o más funciones gramaticales (p.e. de el > del)."

No, Yota, no .

Darle más agudos al grabar, es lo que hace dolby, mete más +db en agudos . Y lo contrario al reproducir . La diferencia es que es dinámico, es decir, en ausencia de señal el incremento al grabar es mayor pues no satura y quita más el ruido pues es fijo y constante . Y cuando hay más señal, como la señal enmascara el ruido, sube menos al grabar y así además no se corre el riesgo de saturar . Si no fuese así, podrías aplicar un ecualización "dolby" y obtendrías los mismos resultados .

¿Que hace RIAA? Pues si te fijas, es lo mismo, sube agudos al grabar el vinilo (y baja graves) y el proceso contrario al reproducir, lo único que de form afija, independientemente del nivel de la señal . Claro que es una ecualización, pero eso es un efecto expansor-compresor también .

Saludos .

Me meto en medio de la discusión entre dos monstruos, espero que no me devoren .

Yo creo que en este caso lleva la razón Yota. El ejemplo de matias iría más bien referido al dbx que al dolby B, C o H.

Por compresión entiendo una rebaja de la dinámica (compresión de la amplitud) manteniendo el equilibrio relativo a lo largo de la gama de frecuencias audibles. Por ecualización, un aumento o rebaja relativa de ciertas frecuencias, manteniendo el margen dinámico. El dbx comprimía la señal original a la mitad, más o menos, mientras que el dolby implicaba un aumento del nivel de la señal de las frecuencias medias-altas y altas.

Pero me interesa plantear otra cuestión. ¿Cómo es posible que haya gente que prefiera el vinilo al CD en grabaciones procedentes de un máster digital?

Ahí queda eso.

Iniciado por HOOKEVE

Pero me interesa plantear otra cuestión. ¿Cómo es posible que haya gente que prefiera el vinilo al CD en grabaciones procedentes de un máster digital?

Creo que las razones básicas de esto son dos:

a) 'adaptar' la grabación digital al medio vinílico la hace entrar un pelín en vereda, y

b) la eufonía del vinilo para muchos suena mejor que el sonido metálico y/o frío (agravado por la compresión y maximización extremas) de los CDs (y de muchos reproductores).

Además, en varias formas de onda comparativas vinilo/CD que he visto el vinilo está desde significativamente a algo menos maximizado y/o comprimido.