Reproductores Blu-Ray y audio Hd, engaño masivo?

Compañero, gracias por compartir tu experiencia en este mundo. La verdad que lo que comentas no es muy positivo para ellos, pero dice mucho de como muchas veces nos engañan como tontos.

Gracias Hommer

Mi Pioneer LX-91 entrega correctamente los formatos de HD por HDMI, sin hacer el downsampling y el receptor SC-LX81 lo procesa correctamente.

¿Es posible que el problema sea debido a una falta de entendimiento del Denon y el Yamaha? Es que las conexiones HDMI son así de caprichosas, por los rollos de las protecciones anticopia. Aparte de problemas de firmware.

En lo que estoy absolutamente de acuerdo es en que muchas veces en un contenedor HD se mete exactamente la misma secuencia de bits que en un contenedor estándar o incluso se rellena artificialmente el espacio sobrante partiendo de un máster digital comprimido con pérdidas.

Iniciado por HOOKEVE

¿Es posible que el problema sea debido a una falta de entendimiento del Denon y el Yamaha? Es que las conexiones HDMI son así de caprichosas, por los rollos de las protecciones anticopia. Aparte de problemas de firmware.

Pudiera ser, lo que está meridianamente clro es que la única manera de transmitir esos datos hoy en día es por HDMI 1.3.

En lo que estoy absolutamente de acuerdo es en que muchas veces en un contenedor HD se mete exactamente la misma secuencia de bits que en un contenedor estándar o incluso se rellena artificialmente el espacio sobrante partiendo de un máster digital comprimido con pérdidas.

Pues claro. Eso ya hay mucha gente que lo venimos diciendo hace tiempo. Incluso se ha apreciado en pistas de audio HD con bastante más bitrate una pérdida de dinámica y pegada apreciable respecto a las mismas con pérdidas.

Saludos.

Iniciado por HOOKEVE

¿Es posible que el problema sea debido a una falta de entendimiento del Denon y el Yamaha? Es que las conexiones HDMI son así de caprichosas, por los rollos de las protecciones anticopia. Aparte de problemas de firmware.

Según el S.A.T de Denon, parece ser que el problema está en el reproductor, aquí teneis su respuesta:

-----Mensaje original-----
De: Atención Cliente Denon [mailto:atcliente.denon@maygap.com]
Enviado el: jueves, 11 de febrero de 2010 9:52
Para:
Asunto: Re: Att. Cliente Denon

Estimado Sr.:

En respuesta a su consulta indicarle que no es capaz de hacerlo

Atentamente,
Dpto. Atención Técnica



----- Original Message -----
From: <gaplasa_sat_central@maygap.com>
To: <atcliente.denon@maygap.com>
Sent: Wednesday, February 10, 2010 5:57 PM
Subject: Att. Cliente Denon


>
> Nombre:
> Apellidos:
> Residencia:
> Email:
> Comentarios: Me interesa saber si el reproductor Bluray Denon Dvd 2500BT,
> es capaz de reproducir una pista en Pcm 5.1 con un muestreo de 192Khz y
> 24Bits, y a su vez si es capaz de enviar correctamente una señal Dts Hd
> Master 5.1 con un muestreo de 192Khz y 24Bits.

Pues la verdad es que me parece muy grave esta situación. La verdad es que nos engañan como quieren, nos colocan unas nuevas siglas y nosotros tan contentos picamos comprando lo más nuevo y caro porque se supone que tiene que ser la ostia.

Cada vez estoy más desilusionado con este mundillo.

Puede estar obsoleto el denon DVD2500BT??
despues de muchas pruebas comparandolo con el Samsung C5500 no encuentro ninguna diferencia ni en video ni en audio, usando cables HDMI de 40€, el a/v Maranz SR5004 y altavoces Dali Ikon6

Esta respuesta del sas de Denon puede confirmar mi sospecha

Es que hay otra cuestión no tenida en cuenta y mucho más importante, aunque tuvieses un equipo (y un software así grabado) a 2.822,4 Khz .

Es humanamente y técnicamente imposible con tu equipo, Hommer, encontrar diferencias entre muestreos superiores a 44,1 Khz porque tus cajas no lo dan. Ni a 48 Khz, mucho menos a 96 Khz y no te digo nada a 192 Khz.

Eso, en primer lugar . Y en segundo lugar, porque grabaciones a más de 96 Khz reales, hay muy poquitas, pero muy poquitas y la mayoría, de música.

Saludos.

Si tuviese alguna ventaja el muestreo de 192 kHz, no sería para reproducir frecuencias muy altas (e inexistentes) sino para mejorar la representación de matices más finos como por ejemplo transientes. Si supongamos por un momento que son mejoras perceptibles, aún así sería solo en teoría en cuanto trata de equipos de hogar. En los pocos aparatos que son capaces de manejar 192/24 multicanal, los circuitos digitales trabajarán al límite de su capacidad y podemos sospechar que no van a poder aplicar todos los tratamientos que incluyen para muestreos "normales". Recordad por ejemplo los antiguos DSP de 24 bits que no fueron capaces de gestionar graves para material en 96/24. Siempre hay un límite de capacidad de cálculo, y mucho me temo que con 192/24 nos acercamos demasiado a los límites actuales. Solo son especulaciones mías, pero he visto tantas burradas en el campo de imagen y sonido que hoy en día no me fío en nada hasta que se demuestre.

En cuanto a los nuevos formatos TrueHD y DTS-MA, por favor no dudar más en su capacidad de superar sus predecesoras. Primero, el Dolby antiguo convertía las altas frecuencias a monofónico, mientras en DTS se aplicaba directamente un filtro a 16 kHz. Segundo, ambas se basaban en cuantificación de 16 bits, así imponiendo un límite no tan "kosher" al rango dinámico. Sobre esta materia prima, DTS y Dolby aplicaba tasas de compresión equivalentes o inferiores, respectivamente, a MP3. Opinar lo que queráis sobre diferencias audibles. Pero es indiscutible que los formatos "lossless" son los únicos que garantiza a todos y a 100% que no vamos a sufrir limitaciones ocasionales de los codecs.

¿Porqué entonces los rumores de no ser para tanto, los formatos TrueHD y DTS-MA? Obviamente podemos intuir que las cinematográficas a veces dan gato por liebre, basando el sonido HD en pistas de resolución inferior. Pero puede haber otra explicación también, y ahora estamos volviendo al tema del "engaño". Precisamente el Marantz 5004 es un buen ejemplo, parece confirmado que este receptor cuando descodifica DTS-MA deja de aplicar corrección de sala (equalización). Supuestamene porque lleva un DSP único y este microchip no es capaz de hacer estas dos cosas a la vez. Evidentemente, en la comparación con DTS procesado "perfectamente" y DTS-MA "puro y duro" las virtudes del receptor va a dominar sobre las finas matices de calidad del sonido HD. Bueno, yo tengo un receptor que lleva 3 DSP y procesa bien a todos los formatos, y os asegura que no siempre pero ocasionalmente los formatos HD saca "vida nueva" a mi equipo. Lo que pasa es que los fabricantes se han "olvidado" de comentarnos que no todo es oro que luce, que todavía queda por evolucionar sus productos un poco más.

Iniciado por ArnoldLayne

estamos volviendo al tema del "engaño". Precisamente el Marantz 5004 es un buen ejemplo, parece confirmado que este receptor cuando descodifica DTS-MA deja de aplicar corrección de sala (equalización). .

Llevas razón en eso.

La mayoría de los receptores AV de menos de 1.000 euros no son capaces de usar el DSP si recben señales pcm a 24/96 de dos canales provenientes de, por ejemplo, un DVD Vídeo . No hay más que leer el manuel y ver que si reciben señales pcm (o sea, YA DESCODIFICADAS), en sólo dos canales (o sea, ni hablar de 5.1 o más) vemos que no pueden aplicar un dolby prologic music o un dts neo6 para hacerlas multicanal Sólo admiten el modo pure direct o el estéreo.

Un bit rate de 96 Khz a 24 bits para 5 canales son 11,5 Mb/s aproximadamente, es decir, una tasa mayor que la del vídeo+audio en dts 24/96 de un DVD .

Eso es así.

Pero hay más : el sonido de un CD (pcm 16/44,1) bien tratado, proporciona una calidad sonora muy cerca del límite de percepción humana y muy rara es la caja (por no hablar de la amplificación, que también), proporciona eso con menos de un 2% de THD en el segundo y tercer armónico. Desde luego, el 95% de las cajas que he leído en este foro, no llegan a eso. Y hablo de música, que en cine cuyo sonido es más de "laboratorio", es más fácil de apañar..

Pretender ir a 250 Km/h por un camino de cabras no es posible sin hostia segura, de modo que el cuello de botella no hay que buscarlo en el formato de audio del equipo, sino en el equipo.

Saludos.

lo que aprende uno leyendo a los sabios

Iniciado por ArnoldLayne

Si tuviese alguna ventaja el muestreo de 192 kHz, no sería para reproducir frecuencias muy altas (e inexistentes) sino para mejorar la representación de matices más finos como por ejemplo transientes.

Así es. He visto muchas reviews, muchos debates, muchas comparativas... al final no se tiene en cuenta que, a medida que nos acercamos a los 20 kHz, el límite de la audición humana, el PCM de un CD corriente va aumentanto exponencialmente en su distorsión de armónicos. Digamos que, tal como se concibe el sistema PCM en su base teórica, una señal senoidal de 20.000 Hz filtrada de un sample digital de 44.100 Hz no es senoidal, sino una cosa cuadrada repleta de armónicos extraños con respecto a la señal original. Se me puede alegar que ya existen filtros muy elaborados, tipo antialiasing, para "moldear" esta falta de rigor en la reproducción de un CD. Me da lo mismo, porque hay una ley bastante popular que enuncia que "de donde no hay no se puede sacar". Lo que hay grabado en un CD es lo que hay grabado, y por la naturaleza de los convertidores digitales se ha afeitado los cuernos al toro, por decirlo de una manera gráfica.

El sampling de 192 kHz permitirá que esa onda se suavice en su forma, que se dibuje de una forma más eficiente, y que sea al final aproximadamente senoidal. ¿Qué significa esto? tonos muy agudos más parecidos a los del mundo real, como los que aparecen en platillos y tambores. Más claridad de la escena sonora. Más detalles. Más de todo.

¿Subarmónicos? Completamente ignorados en la electrónica y en los debates sobre audio. También un sonido correcto, realista y bien reproducido dependerá de la existencia de señales ultrasónicas, que no podemos escuchar. Hace unos 50 años, los aficionados al hi-fi hablaban de este concepto, que ya parece pasado de moda.

¿Ruido de cuantificación? Tengo un disco de DG (Karajan en la 4ª de Tchaikovsky) en el que suena un molesto pitido de alta frecuencia. Es posible que los ingenieros de sonido, que están medio sordos, no lo hayan notado y el CD se ha publicado así. Yo sí lo he notado... hasta hace poco (la edad no perdona). Si situamos esos pitidos y otros parásitos, propios del formato digital, por encima del umbral de audición, seguro que la cosa mejora bastante.

Nada, nada, el formato PCM, que seguiremos padeciendo durante muchos años en adelante, parte de la idea de que el sonido puede emularse en base a un diagrama de puntos en una hoja cuadriculada. Falso: nuestros oídos sólo responden a las diferencias de presión atmosférica, y no a amplitudes ni frecuencias.

Tengo razones para llamarme SACDófilo.

Iniciado por Hommer

Pcm 5.1, suena peor que el Dolby 5.1

Pues la cosa es grave, lo de tu equipo.

A mí ni se me ocurriría escuchar cinco minutos de Mozart en Dolby, qué espanto.

Iniciado por SACDófilo

Así es. He visto muchas reviews, muchos debates, muchas comparativas... al final no se tiene en cuenta que, a medida que nos acercamos a los 20 kHz, el límite de la audición humana, el PCM de un CD corriente va aumentanto exponencialmente en su distorsión de armónicos.

No estoy del todo de acuerdo, al menos, en el diagnóstico.

Si consideramos los armónicos como múltiplos de las frecuencias, el primer armónico de 20.000 Hz estaría en 40.000 Hz, es decir, fuera del rango audible y fuera de la grabación original y probablemente fuera dle master original.

Las matemáticas dicen que si muestreamos al doble de la fecuencia máxima que queremos digitalizar, podemos recuperar EXACTAMENTE la onda. Pero el problema viene cuando eso se lleva a la realidad y no se ponen o no los medios para que las matemáticas cumplan con su función.

Es verdad que algunas de las primeras grabaciones digitales adolecían de un sonido digamos metálico y era debido, por una parte, al proceso de digitalización donde hay que cortar toda señal más allá de 20.000 Hz para que Nyquist se cumpla (las matemáticas) y ese proceso, en algunos casos, no se hacía todo lo bien que la teoría prometía . Y, por otra parte, en el reproductor, teníamos sólo un margen de 2.050 Hz para cortar toda señal para evitar frecuencias fantasma que sí degradan la señal (si el muestreo es a 44,1 Khz).

Muestrear a más señal nos permite utilizar filtros con caída más suave, menos elaborados y más baratos, de modo que los armónicos de orden superior de más de 8.000 Hz se puedan oír perfectamente . Pero eso no quiere decir que no existan grabaciones originales y reproductores que reproduzcan fielmente hasta 20.000 Hz un formato CD.

Saludos.

Respecto a los formatos sin pérdida ... Hombre, hasta hace muy poco sólo en música se han usado los 24 bits y generalmente a 48 Khz. Prácticamente cualquier cosa que provenga del analógico de antes de los 80 ofrece una dinámica inferior a unos buenos 16 bits pcm (que son 96 dbs) . A ver qué platina de carrete abierto a menos de 25 cm/seg da esa resolución Y si hablamos de pistas sonoras ópticas (cine-celuloide) es que se quedan muy por debajo de un mero dolby digital de un DVD.

El límite lo fija el formato fuente en que se grabó.

Saludo.