Reproductores Blu-Ray y audio Hd, engaño masivo?

Que en los estudios HOY se trabaje a 24 bits o incluso a 32 con coma flotante empieza a ser normal. Y eis porque es más fácil, se permite mucho más rango dinámico ( a 0 dbs se va a la porra la grabación, cosa que no pasaba con el analógico pues siempre tenías un margen, el llamado "headroom") y puedes procesar en digital sin el riesgo de arrastrar errores de redondeo en bits de manera que la mezcla final es muy buena y si se ha hecho bien, puede exceder nuestra capacidad auditiva . Y eso permite "bajar" a un pcm 16/44,1 de excelente calidad en donde el cuello de botella, insisto en ello, estará en nuestras cajas-sala a poco que el reproductor y amplificador sean solventes.

Lo del muestreo lo que permite es prácticamente olvidarse de los filtros antialias hasta el paso al formato CD.

Sobre el dts HD lo que pasa es que va el núcleo a 1,536 Mbp (el dts a pleno régimen de un DVD) y luego la información satélite, lo que garantiza la retrocompatibilidad sin procesado y el disponer de cadenas pcm de HD en la etapa final si tenemos el descodificador HD adecuado.

No tengo el conocimiento suficiente como para saber si el transporte en HDMI de cadenas multicanal en pcm puede generar más problemas de jitter que con su homólogo en dolby y/o dts, pero yo lo cuestionaría .

Saludos.

Iniciado por matias_buenas

N

Si consideramos los armónicos como múltiplos de las frecuencias, el primer armónico de 20.000 Hz estaría en 40.000 Hz, es decir, fuera del rango audible y fuera de la grabación original y probablemente fuera dle master original.

No, Matías, no hablo de los armónicos de 20.000 Hz, sino de todos los armónicos que caracterizan todos y cada uno de los instrumentos. Hay armónicos de 19.000 y de 21.000, y también armónicos de sólo 100 Hz, y estas ondas secundarias son las que dan gracia al sonido, y nos hacen distinguir la voz de nuestra chica de la de nuestra suegra.

Pero hay algo que también debemos considerar, y es que cuando decimos que nuestro sentido del oido abarca de 20 a 20.000 Hz, tendemos a pensar que nuestra música está reproduciendo constantemente esa banda de frecuencias. No es así. Raramente escuchamos en nuestros equipos transientes por encima de 12.000 Hz, y llegar por ejemplo a 18.000 es ya un acontecimiento. Basta con desenchufar el cono de graves para apreciar que nuestro tweeter apenas suena con débiles señales.

Hablo del mundo real, no de matemáticas.

Iniciado por SACDófilo

y estas ondas secundarias son las que dan gracia al sonido, y nos hacen distinguir la voz de nuestra chica de la de nuestra suegra.

Je, pues menos mal que no has dicho el vecino del 5º

Sí, te refieres al TIMBRE y te digo que no por usar mayor muestreo se captan más armónicos si cumples los mínimos. Es como una autopista : si va a circular solo un coche a 50 Km/h no va ir mejor ese coche si la autopista tiene más de 4 carriles, con dos va sobrado, eso sí, si el proceso se hace correctamente, cosa que no siempre ocurre.

Te pondré un ejemplo de vídeo : si quieres digitalizar una señal de ancho de banda de 3,1 Mhz (VHS) con 13,5 Mhz vas sobrado (DVD). Aunque digitalices a más, no sacarás más resolución, y la prueba la tienes en un Betacam SP : como cojas eso como master para un BD, vas listo ¿prueba? el Alchemy de Dire Straits. Si no necesitas más resolución que 20 Khz en audio, no necesitas más de 44,1 Khz, OJO, si todo se hace bien incluyendo la unidad lectora y la conversión D/A, que no todos lo hacen igual .

Evidentemente, si tienes más muestreo, es más barato y fácil sacarle un buen sonido.

Iniciado por SACDófilo

Raramente escuchamos en nuestros equipos transientes por encima de 12.000 Hz, y llegar por ejemplo a 18.000 es ya un acontecimiento. Basta con desenchufar el cono de graves para apreciar que nuestro tweeter apenas suena con débiles señales.

Llevas mucha razón . También lo puedes hacer con disco de tonos o generarlos tú mismo con un programa o un sweep y cuando se acerca a la zona aguda, más de uno no oye nada.

Y también llevas razón que los armónicos son fundamentales, cosa que se meriendan la compresión de audio y sí que puede ser perfectamente audible esa pérdida y la música puede perder todo su encanto . Nada que discrepar ahí si eso se pierde bien en la grabación o bien en la reproducción y no se regeneran ... No suena igual un piano de cola con todos sus armónicos que un piano eléctrico por muy bueno que sea.

Saludos.

Sé que no viene a cuento, pero es que alucino, aprendo, disfruto y me dejais con la boca abierta. Os admiro!. Yo nunca tuve la seguridad de creer en dios... pero os aseguro que creo en vosotros ... Sois cojonudos!

Un saludo y gracias.

Iniciado por matias_buenas

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No tengo el conocimiento suficiente como para saber si el transporte en HDMI de cadenas multicanal en pcm puede generar más problemas de jitter que con su homólogo en dolby y/o dts, pero yo lo cuestionaría .

Saludos.

El tema de jitter para PCM y bitstream es bastante "denso", pero ahí va un argumento interesante en el debate:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showp...0&postcount=96

En todo caso, depende también de las implantaciones que hacen los fabricantes, y hacemos bien en no fiarnos demasiado en las "verdades absolutas" en el ámbito de corrección de jitter.

Muy interesante este hilo, como de costumbre los fabricantes siempre haciendo de las suyas para sacarnos las perras.

Me ha quedado la duda de si mi reproductor de bluray (Panasonic BD35) y receptor (Denon 2308) son realmente capaces de entregarme una pista de audio a 192Khz/24 bits de las contenidas en un BR, en cuanto llegue a casa lo pruebo.

Yo también opino, como Matías, que un CD grabado y tratado en estudio con mucho cariño puede sonar para caerse de espaldas. De vez en cuando me pongo alguno de Chesky Records para recordámelo .

Iniciado por ArnoldLayne

El tema de jitter para PCM y bitstream es bastante "denso", pero ahí va un argumento interesante en el debate:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showp...0&postcount=96

Tremendo el hilo que citas

Allá cuando empecé a escribir en este foro por 2004, tuvimos muchos y largos hilos sobre el jitter, sobre si los lectores sonaban igual o no por sus salidas analógicas y digitales (entonces sólo había la spdif óptica y/ coaxial (incluyendo la AES/EBU a 110 ohmios profesional), la sdif usada en los discos XRCD e incluso la óptica en fibra de vidrio (no plástico) usada en algunos lectores de alta gama tipo Wadia.

Y mucho se ha avanzado en ese campo, pero también mucho lector de baratija hay en los que, simplemente, el protocolo spdif no se cumple, ya que exige una tolerancia temporal de 40 nanosegundos, si no recuerdo mal, y más de una vez eso no se cumple.

Y en relación con lo anterior, no hay que olvidar que el cristal de cuarzo de, por ejemplo, la mayoría de los relojes que llevamos en la muñeca, oscila a 32.768 Hz y ésa (y no poca) es su precisión . Pero todos sabemos que hay unos relojes de cuarzo más precisos que otros, lo que quiere decir que NO TODOS LOS RELOJES SON IGUALES y, por tanto, los circuitos asociados a los mismos y, por tanto, lo que de ellos se espera y, por tanto, que las matemáticas se cumplan al 100% . Otra cosa es que las diferencias que puedan haber puedan llegar a ser percibidas.

Dicho lo anterior, es verdad que el pcm es información digital que se procesa a "capella, en vivo y que si hay un fallo, te lo tragas, que no es como un programa de software que o se abre o no se abre y con el audio comprimido pasa un poco como si fuese un programa de software que primero hay que abrir, es decir, que hasta ahí lo tenemos digamos intacto, pero una vez abierto con éxito, ya volvemos a tener cadenas pcm con todo lo que ello conlleva.

La transmisión spdif es muy abierta, muy estudiada y prácticamente no tiene secretos, sabemos cómo se transmite la señal de reloj con la torrentera de bits, cómo se codifica cada bits transmitido, etc. No me voy a extender en ella pues para eso ya están los hilos que mencioanaba antes, pero, donde quiero llegar, es que en la transmisión por HDMI no hay tanta transparencia y muy pocos la conocen bien, seguramente por el celo de los fabricantes de que su mecanismo de protección de contenidos no salte por los aires.

Por eso, yo al menos, no conozco muy bien los entresijos de la codificación del hdmi, pero teniendo en cuenta el ancho de banda que transmite, cómo lo hace (en líneas generales), la posibilidad de re-sincronización del audio con el vídeo a partir de la 1.3, me parece muy aventurado afirmar que cadenas pcm pueden verse afectadas por problemas de jitter en mayor medida que el audio HD empaquetado : no hay cifras, no hay medidas y yo, al menos, no sabría cómo hacerlo, porque si la transmisión se basa en la frecuencia de vídeo, la tolerancia o margen de error temporal sería tan pequeño que a priori rozaría la incapacidad de medirlo y desde luego, percibirlo. Pero, con todo, ¿es realmente así?

Pues hay una prueba muy fácil de hacer : poner un CD que conozcamos bien, que no tenga secretos para nosotros y escucharlo vía spdif (óptico o coaxial de toda la vida) y vía HDMI y compararlos sin saber cuándo suena uno u otro, de forma crítica y valorar si apreciamos o no diferencias a oído.

Saludos.

Iniciado por Hommer

Lo peor de todo, es que ahora mismo es practicamente imposible saber que reproductor de Blu-Ray es capaz de reproducir audio Hd real ,sin pérdidas con 5.1 canales, 192 Khz y 24 Bit, porque es algo que todos los fabricantes omiten sutilmente... No es esto un engaño?

Tengo muy pocos blurays y creo que ninguno con audio a 192Khz, pero por lo que estoy leyendo al respecto:

http://en.wikipedia.org/wiki/DTS-HD_Master_Audio
http://en.wikipedia.org/wiki/DTS-HD_Master_Audio
http://www.dolby.com/professional/te...by-truehd.html
http://www.dts.com/~/media/B962F033C...6293C9E86.ashx

DTS MA no soporta multicanal a más de 96Khz (véase el último documento), en tanto que Dolby TrueHD sí, al menos hasta a 6 canales, según las anteriores fuentes. Me parece un poco extraño porque DTS MA parece ser una especificación tecnológicamente más avanzada.

He probado en casa 2 o 3 BR y en todos lo que llegaba al ampli era una señal de 96Khz multicanal (mi Denon 2308 no decodifica estos formatos y el reproductor se los tienen que enviar masticaditos en PCM por HDMI).

¿Hay muchos títulos por ahí en TrueHD 5.1 o 2.0 a 192Khz? ¿Hay forma de saberlo a priori?, porque ese tipo de información no suele aparecer en la carátula.

Hommer, ¿de qué título hablas con Dts Hd Master 5.1 a 192 Khz 24 Bit?

Dudo que es el ancho de banda que impone ese límite de 96/24 para DTS-HD MA. Sospecho que más bien tiene que ver con que la compresión/descompresión a 192/24 múlticanal sería muy "pesado" para los DSP's actuales. Tengo algunas DVD-A y HDAD con máxima resolución en estéreo y suenan de maravilla. Pero mi voto es por establecer 96/24 como estándar universal y hacer que trabajen bien los equipos con este formato, tanto los de grabación como los de reproducción. Y el día que los fabricantes quieren dar un paso más allá hacia el nirvana audiófilo, no estaría mal si incluyan DXD en los planes (es un formato que se usa en la producción de SACD). Bueno, aquello sería para otra generación de procesadores digitales...

Empiezo a obsesionarme con el jitter, parece que para el colmo es un punto débil de mi receptor. Voy a preparar material para una pequeña comparativa de formatos y fuentes. Abriré un hilo tertuliano sobre ello.

Iniciado por pablopi

He probado en casa 2 o 3 BR y en todos lo que llegaba al ampli era una señal de 96Khz multicanal (mi Denon 2308 no decodifica estos formatos y el reproductor se los tienen que enviar masticaditos en PCM por HDMI).

¿Hay muchos títulos por ahí en TrueHD 5.1 o 2.0 a 192Khz? ¿Hay forma de saberlo a priori?, porque ese tipo de información no suele aparecer en la carátula.

Hommer, ¿de qué título hablas con Dts Hd Master 5.1 a 192 Khz 24 Bit?

Pablopi, el BR que utilizo como referencia es este:

http://www.2l.no/files/2L-RR1-SABD_eBook.pdf

A su vez, este es un link a una web interesante, para conocer los formatos reales de audio algunos de los BR que existen en el mercado:

http://www.blu-raystats.com/Stats/St...le&Audio=96kHz

Espero que te sirvan de ayuda.

Estoy realmente impresionado del nivel de las respuestas en este post, y del Foro en general. Realmente no solo os admiro por vuestro nivel de conocimiento, si no por vuestra capacidad para dedicarnos, a los profanos, un valioso tiempo en tratar de iluminar nuestra ignorancia. Gracias por vuestra generosidad.

Desde mi atrevida ignorancia, y con vuestro permiso, me da la sensación de que detrás de este tema pueden estar las limitaciones de procesado de los equipos actuales. Me explico, es relativamente sencillo aumentar la capacidad de transporte y el volumen de la información, por ejemplo ampliando la autopista de acceso a una ciudad de 2 a 4 carriles y bajando a la gente de los autobuses y metiéndolos cada uno en un turismo, pero lo que es mucho mas complicado y caro es gestionar ese aumento de tráfico en la ciudad, tendrías que a parte de duplicar los carriles de las calles, cambiar todo el sistema de circulación y la gestión del mismo, y estarías mucho mas limitado en espacio para conseguirlo. Si a esto sumamos que la mayoría de los equipos que procesan los nuevos formatos de audio, como el mío, son una actualización o apaño de otro modelo anterior que no los procesaba, es decir que no fue concebido ni diseñado para trabajar con ese volumen de información, puede pasar que procesen peor los nuevos formatos, que los de toda la vida para los que a fin de cuentas fueron diseñados.

Espero no haberos ofendido conmi ignorancia, un saludo

Iniciado por Hommer

Pablopi, el BR que utilizo como referencia es este:
http://www.2l.no/files/2L-RR1-SABD_eBook.pdf
http://www.blu-raystats.com/Stats/St...le&Audio=96kHz

Muchísimas gracias por los enlaces, añado el segundo a mi colección porque muestra información muy interesante. Empleando el buscador de esta página veo que los títulos en multicanal a 192khz y 24bits son rarísimos (sólo aparecen 2).

Pues es muy probable que los tiros vayan por donde sugieres, a la vista de lo que se comenta por ahí:

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1132577
http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...1070934&page=6

Simplemente hay receptores que carecen de potencia bruta para vérselas con este formato, otros sí lo reproducen pero a costa de desactivar ecualización, corrección de sala, etc. En algunos casos son los reproductores los que remuestrean a la baja a 96khz, como creo que ocurre con mi BR Panasonic BD35 .

En fin, una lotería.

Como de costumbre, lo mejor es no obsesionarse y disfrutar del equipo (y de la música y las pelis, que en definitiva se trata de eso) .

Pues sí, es así, así que mirad las instrucciones.

Ya antes de la oleada HDMI y HD, más de un muy buen procesador no trabajaba con señales a dos canales pcm a 96 khz que algunos DVD-vídeo ofrecían y sólo permitían el modo estéreo, pure-stereo pero no usar algoritmos de emulación multicanal tipo prologic o dts neo .

Y ahora con muchos amplis pasa lo mismo pero normalmente se indica en el manual de instrucciones su capacidad límite de procesamiento, de modo que si éste excede, o bien perdemos configuración (sonará mal) o resolución (no avanzamos nada con las supuestas mejoras que aportaría el HD).

Es un poco como si nuestra TV de resolución pal aceptara señales HD . Muy bonito, pero al final veremos resolución pal, que es lo que da.

Saludos.