Cómo comparar 2 equipos HIFI?

Iniciado por javierbenlli

Un orgasmo es un orgasmo. Me lo expliquen. (O 7 segundos de descargas nerviosas en el nucleo acumbens y el hipotálamo elevado a la hipotenusa de la inclinaciòn peneal cual handemore a jawar...) mmm me quedo con la primera.

Jejeje, la cosa es que yo lo he intentando con Luxman, con Krell y con unos cuantos más, pero no hay manera oiga. Los mejores orgasmos los sigo teniendo con mi moza ¿es grave?

Ahora en serio, javeirbenelli. No se me escapa que los ejemplos que das en tu último post son de cajas, y creo que aquí estamos casi todos de acuerdo en las diferencias. Sio yo no he seguido mal el curso del hilo, estábamos debatiendo si un oído humano es capaz de discriminar una diferencia de THD de 0,3 a 0,8 de un ampli, sobre todo cuando conjunto cualquier caja-sala-tímpano (con cornetilla a lo ¿mande? si es necesario) ofrece valores de distorsión mucho más elevados.

Iniciado por nacho66

[Jejeje, la cosa es que yo lo he intentando con Luxman, con Krell y con unos cuantos más, pero no hay manera oiga. Los mejores orgasmos los sigo teniendo con mi moza ¿es grave?

No, es lo normal .

Pero deja, deja, que alguno dormirá seguro con el Luxman o con el wwoofer de sus cajas, que ese movimiento de vaivén ya estimuló a más de uno sus fantasías onanistas en sus tiempos mozos (y no va por mi, que conste)

Saludos .

Iniciado por nacho66

Lo siento javierbenelli.

Ajajá . Te pillé . Tu subconsciente te delató .

Estabas pensando en una BENELLI, o sea, en las motos ¿eh? Ya, ya .

Pozi..se nos escapan unas cuantas variables. Hay variables que se escapan, siempre. La ilusión de la ciencia es querer explicar todo en el universo, reduciendolo a números y fórmulas, pero la teoría del CAOS viene que ni pintada en este caso. Y el efecto que lo sutil y diminuto tiene, por ejemplo, en la genética debería servir de ejemplo de cómo unas diferéncias tan minúsculas genera individuos y consecuencias tan diferentes. Esto pasa en la naturaleza y en la física en mayor medida cuanto más compejo es lo que se analiza. Y el sonido es algo tan complejo que debe verse afectado por variables desconocidas, o no tomadas en consideración.

Y encima las diferencias individuales para percibir.
Cuántas veces nos ha pasado notar una gran diferencia entre dos altavoces y tener un colega que dice que suenan casi igual?

Hay dos posturas, pero es que una cosa es el hecho y otra el observador... pero esta separación es ilusoria, OOoooommmmm

O acaso los equipos se hacen y diseñan sin oirlos? En qué queda una prueba ciega si además de ciega fuera sorda? Porque las máquinas NO OYEN, sólo miden... Donde hay una prueba ciega, hay orejas, nadie se acuerda de las orejas.

Un botón de muestra de que el observador y lo observado son una sola cosa:
UN gordo de 500 Kilos, en una prueba ciega, por sí solo cambia la acústica de la sala. No me direis que un flaquito no da más eco... *

Iniciado por javierbenlli

Un botón de muestra de que el observador y lo observado son una sola cosa:
UN gordo de 500 Kilos, en una prueba ciega, por sí solo cambia la acústica de la sala. No me direis que un flaiquito no da más eco... *

Sí señor, eso es una razón de peso. Yo aquí ya me quedo sin argumentos ... bueno sí, que te ligues a Divine y la plantes en el salón de tu cas, que el eco va a mejorar un huevo ... y probablemente la estética mejore dos.

Iniciado por nacho66

Ahora en serio, javeirbenelli. No se me escapa que los ejemplos que das en tu último post son de cajas, y creo que aquí estamos casi todos de acuerdo en las diferencias. Sio yo no he seguido mal el curso del hilo, estábamos debatiendo si un oído humano es capaz de discriminar una diferencia de THD de 0,3 a 0,8 de un ampli, sobre todo cuando conjunto cualquier caja-sala-tímpano (con cornetilla a lo ¿mande? si es necesario) ofrece valores de distorsión mucho más elevados.

Hombre, yo no creo que pudiera distinguir la THD de 0,3 a 0,8.. Pero al oir ese ampli, con la misma caja en la misma sala el mismo sujeto flaquito o el gordo, ... además de la distinta THD, hay otras características de las distintas electronicas...que puede sar que sí se distingan. Porque si controlamos la THD, pero la separación entre canales es diferente...eso se puede notar. O si esta fuera igual, el modo de entregar la corriente o dinámica puede ser distinto, y uno agujereará tímpanos antes que el otro, que puede ser más neutro... *Pero si se mantienen un montón de medidas estables pues digo yo que sonará lo mismo...o que eso sólo sea sensible para medir las diferencias Zubi Metha... (no sé si distinguiría entre una separación de canales de 90 dB vs 80)

Aún en este caso, entre distintos amplis me espero a hacer la comparación,...a ver si me invitas a oir esos Krell /Luxman, antes de elucubrar sobre lo que podría pasar....
Ta luego!!

Iniciado por GonZo

Pecci, me ha quedado claro que no querías calificar a nadie como sectario. Disculpa mis alusiones que te han hecho explicar más de la cuenta. La verdad es que el canalla y yo nos habíamos puesto de acuerdo hoy por MP para meternos contigo [smiley=evil.gif]

Salu2

Realmente estais hechos un par de "canallas" los dos : Todo en orden, entonces. Así da gusto

Un saludo

A priori la de Lucky me parece una metodología bien planteada para hacer pruebas de comparación de 2 equipos hifi . Al releerla no puedo estar más de acuerdo en que "esto del audio es mu complicao..."

Un saludo.

Según veo, en lo referente a hacer comparaciones entre equipos, hay planteamientos teóricos bien desarrollados pero insuficientes, puesto que no están pulidos por la práctica.

En la práctica, las únicas condiciónes para que una prueba ciega (PC) lo sea, es que no se sepa qué equipo suena a la hora de valorarlo, y que estén al mismo nivel de presión sonora.

No se si es necesario explicar el porqué de ambas condiciones.

Con la práctica hemos comprobado que para poder percibir el mas mínimo detalle la mejor manera es la conmutación inmediata: Se retproduce música en ambos equipos a probar al unísono y se conmuta entre ellos lo mas rápido posible, de esta manera se puede seguir el pasaje musical y se pueden escuchar los mas mínimos cambios en cualquier aspecto sonoro: timbre, localización, focalización, etc.

Otros métodos son válidos, pero con ellos se afina mucho menos.

¿Quien puede hacer una PC?, cualquier persona que tenga dos oídos útiles?. Acaso esos mismos no opinan en los foros?

En cuanto a la música a emplear, pues se trata de poner en evidencia los defectos de los equipos, con lo cual habrá que usar, si o si, aquella música que los ponga en evidencia. O sea, que para probar aparatos valvulares hay que usar temas con graves profundos, por ejemplo.

Forma mas simple de hacer una PC, pues poner el volumen a cero, subir volumen hasta el adecuado, escuchar, poner a cero, el ayudante cambia ( o no) y vuelve a subir el volumen. Y así sucesivamente.

Saludos

Alf

mmmmm.... interesante. *Pero, cómo se resuelve la conexión de los altavoces? Porque los dos amplis han de atacar las mismas cajas....Cómo los conectas ambos a las mismas cajas, por medio de un aparato intermedio, un conmutador o algo así? Y con la conexión de la fuente usando otro aparato, o cables Y? Hay un modo de hacerlo que esté al alcance de cualquiera de nosotros en su casa cumpliendo esta premisa de cambiar de un ampli a otro instantaneamente? Y si hace falta un conmutador o como se llame el aparato, cuánto cuesta uno de esos? * Lo del volumen se saca fiandose del potenciometro o con sonómetro en mano? Lo digo por los amplis con distinas escalas, unos van en dB pero otros del 1 al 10...

Con un sonómetro es fácil igualar la potencia del sonido, pero la principal dificultad que veo es la manera de atacar las cajas y que si se usan aparatos intermedios estos mantengan la integridad de la señal de los dos amplis, aunque supongo que eso estará bien resuelto...
Un saludo.

Iniciado por javierbenlli

Con un sonómetro es fácil igualar la potencia del sonido, pero la principal dificultad que veo es la manera de atacar las cajas y que si se usan aparatos intermedios estos mantengan la integridad de la señal de los dos amplis, aunque supongo que eso estará bien resuelto...
Un saludo.

Todo está bien resuelto Javier, con criterios técnicos mas que sobrados. Otra cosa es que luego llega el "purista" y nos afirme que el hecho de intercalar un conmutador en el recorrido de la señal la altera. Y es capaz de afirmar esto por mucho que le demostremos con medidas de aparatología Audioprecisión que no es esí.

Y yo estoy hablando de probar EQUIPOS, incluyendo en esa categoría cualquier elemento o equipos completos. Lo más fácil es probar fuentes y cables. Lo mas complicado amplificadores. Para todo ello tenemos conmutadores ABX o bien un previo con posibilidad de regular volumen entre fuentes.

Pero yendo mas allá en la última reunión de MG cambiamos el protocolo y lo hicimos de otra manera. Javier, por favor, analiza el método empleado y a ver qué defecto encuentras http://www.matrixhifi.com/ppec.htm.

Por otra parte, y en plan constructivo, me interesa que diseñes un método de prueba para una reunión como la de MG, pensando en lo que hay allí, o sea, que no es un laboratorio de acústica, que el tiempo es limitado y que los probadores serán, como mucho 40.

Saludos

Alf

Me estoy entreteniendo mucho leyendo la opinión de todos vosotros.

Voy a aportar una experiencia que realizé en grupo hace un tiempo y que me resultó muy interesante:
Consistia en escuchar frencuencias puras determinadas generadas por un sintetizador.
Era sorprendente como ciertas personas no eramos capaces de escuchar determinadas frecuencias,
y no en los extremos del rango auditivo humano (de 20Hz - 20KHz) si
no en frecuencias medias. A lo mejor podías escuchar un sonido puro a 900 Hz pero a 1KHz,
al mismo volumnen, lo escuchabas atenuado, incluso alguno de los presentes NO OÍA NADA. Casualmente,
uno de los miembros, considerado un virtuoso del bajo, era capaz de escuchar las frecuencias
más graves con mayor intensidad que el resto.

En el mundo de la música, os aseguro que existe mucha diferencia entre un oido y otro. Yo he visto
a músicos clavar todos los acordes una canción con sólo oirla una vez y a otros que escuchan un
acorde y no saben distinguir si tiene tonalidad menor o mayor, ¿no será que los dos perciben diferente la música?

Partiendo entonces de que cada individuo oímos de diferente manera, creo que la prueba ciega es una
forma muy válida de comprobar si una persona distingue el sonido entre dos fuentes. En mi caso,
con la Luxman y el Onkyo no noté diferencia, pero claro, es posible que algún "superdotado" de la percepción
auditiva lo notara. Lo fundamente es que cada uno se conozca muy bien a sí mismo, y reconocer si es preciso,
que nuestro oido es normal.

Ah!, El tener un oido normal también tiene sus ventajas: ¿Para que me voy a gastar más de 1000€ en un equipo
musical si mi oido no va a apreciarlo?


Saludos,
groovyponens

Yo, la verdad, es que nunca he entendido las polémicas en torno a las pruebas ciegas .

Lo que yo defiendo, es que cada uno intente hacer las pruebas que estime pertinentes con su equipo o el que piensa adquirir pero intentando aislar cualquier componente subjetivo que pueda condicionar el resultado de las pruebas y de ahí, el tema de que sean ciegas y que el nivel de señal sea lo más parecido posible por esa diferente percepción de nuestro oído según el volumen de escucha.

Y después de los resultados, pues que obre en consecuencia pero ya SABIENDO por sí mismo. Qué más da si no percibe diferencias y quiere comprarse un Wadia porque le da la gana o sí las percibe pero prefiere un lector Pioneer porque para él le ofrece calidad suficiente y no le merece la pena gastar más en cacharros . En uno u otro caso, disfrutará con su equipo con sus discos, en solitario o con sus amigos en compañía de unas buenas y frías cervezas .

Saludos .

Iniciado por alfer

Lucky, ¿alguna vez has hecho una prueba ciega?

Saludos

Alf

Saludos Alf * y compañía

Si que hecho pruebas domésticas con mi resignada señora, y no solo las que Matías dice (que bien me conoce el gachó ), también respecto a altavoces (QUAD 12L vs. Wharfedale 9.2), conmutando salidas A y B, *situados literalmente pegados, haciendo que los que escuchábamos (yo, los chicos y la tia de mi mujer *) decidieramos, tras varios cortes muy breves de música repetidos para cada cambio elegido por ella y con posibilidad de repetición del mismo par de altavoces, cual era el que más nos gustaba para cada tipo de música.

Problema muy importante, la distinta sensibilidad de los altavoces hacía que el sonido no estuviese igualado y mi wife ajustaba el volúmetro al vuelo. Claro sé que no es lo ideal pero no podía hacerlo de otra manera, decidimos que las Quad merecían la pena para la mayor parte de los fragmento musicales *y que las comprara *yaaaa (y sospecho que ellos tenía también mucho interés en que acabara el fin de semana de suplicio) *.

Respecto a la última evaluación que pones Alf lo primero, sinceramente, daros la enhorabuena por el trabajo y tiempo que supuso, al igual que por la diversión y camaradería que se dió con seguridad.

Ese evaluación esta muy bien, pero preguntabas si encontrabamos alguna posible pega y, sin ánimo de molestar, se me ocurre las siguientes cuestiones.

• La muestra de personas que evaluaron pudiera estar "sesgada" pues no fue elegida al azar entre la población total, ni tan siquiera entre la población que está habituada a oir música. Supongo que eran personas interesadas en este tipo de pruebas. Sería razonable pensar que quienes participan en MG tienen una opinión previa que puede a ”ayudarles” a no distinguir los equipos, posiblemente no todos pero ¿cuántos de ellos?.
  
• ¿El ruido ambiente se controló? Podría afectar en la percepción fina de detalles.
  
• ¿Se controló la concordancia de las respuesta para cada individuo? Oséase, si cuando era A siempre respondía A y cuando era B siempre respondía B (o en un porcentaje alto significativamente). Si no me equivoco no (pues sabían si era A o B, aunque no siempre coincidieran con el mismo equipo), y eso es muy importante pues algo indispensable en cualquier instrumento de medida (en este caso los oídos de los presentes) *es la reproducibilidad de sus mediciones
  
• Luego respecto a los resultados, la hipótesis a comprobar ¿era que un equipo sonaba mejor que el otro o bien que sonaban diferentes?
  
  Con los datos obtenidos 28 frente a 10 notaron diferencias entre los equipos, un 74% dijeron que sonaban distintos. Es difícil mantener la hipótesis de que suenan igual.
  
  Igualmente con los datos obtenidos creyeron que sonaba mejor el más caro el 37% del total pero esos eran el 50% de los que encontraron diferencias, esto no indica que el más caro sea el mejor para los que aprecian diferencias pero tampoco lo contrario, que el más barato sea mejor.
  
• Al hilo de lo anteriro no se fijo el criterio o definición de la variable medida, la bondad del sonido, ¿qué se consideraba “sonar mejor” para cada participante? ¿Podrían significar cosas distintas y por tanto la varible "resultado satisfactorio" no ser la misma para todos?
  
• Por último, ¿el comparar esos equipos justificaría poder extender las conclusiones al resto?. Si la conclusión fué que el conjunto más caro no tenía mayores características auditivas de calidad que lo hicieran distinguible del más barato en el 63% de los participantes, ¿se podría extender esa conclusión a todos los equipos caros y baratos?

A ver, que quede claro, yo tengo para mí que de haber diferencias de sonido producidos por la electrónica estos serán tan sutiles que no las oiremos salvo que entrenemos previamente a los sujetos en qué parte del fenómeno acústico es posible que percibamos diferencias y que la calidad técnica de los equipos llegan a un extremo.

Por lo anterior ¿os parecería también interesante descubrir qué datos técnicos aportados habitualmente como indicadores de calidad (léase distorsión armónica, señal/ruido, separación de canales, diafonía, capacidad de corriente, potencia...), *son realmente percibidos? ¿y de apreciarse diferencias a partir de que niveles se nota?

En resumen ¿qué datos técnicos son “audibles” y a partir de que nivel ?


Saludos

Editado para alguna corrección de sintaxis y añadir el último punto con asterisco.

Lucky, con un post como el que has puesto, tan lleno de sentido común y sensatez ES IMPOSIBLE que alguien se pueda molestar, al contrario, así que estate tranquilo por eso, que si alguien se molesta, el que molestaría sería él . Y, desde luego, yo actuaría en consecuencia .

Pero insisto, no va a ser el caso, ya lo verás . Hasta la fecha, no he visto a nadie de Matrix que tenga antenas .

Saludos .