¿Es la música clásica más exigente?

Iniciado por HOOKEVE

Interesante hilo, se me ocurren algunas puntualizaciones:

...El oido humano es mucho más sensible a las frecuencias medias, con un máximo a 1 KHz más o menos...

Si me permites matizo:

El máximo se produce a frecuencias medias entre los 3-4 Khz dependiendo del volumen al que se escuche y de la edad.

No, no, corbelli, error mío en el calificativo . Lo de matanza de gorrinos lo decía por el descontrol de frecuencias, al modo de gorrinos yendo cada uno por un lado como pueden esgrimiendo el sálvese quien pueda, no porque chillen los agudos .

Te cuento cómo lo veo yo . Sin restricciones, soy de tu opinión, pero, descendiendo al mundo real, no lo tengo yo tan claro como parecería . A igualdad de precio o en precios parecidos (dentro de lo que sería un precio razonable, coste +beneficio no horripilante) y en una caja buena (no jiend), en una sala media típica de la mayoría de foreros, suele sonar mejor un dos o un 2.1 vías (tres transductores) que un tres vías siempre y cuando ataques con amplificación pasiva, claro .

La razón es obvia : el filtro y la calidad de los transductores . Es mucho más complicado hacer un buen filtro de 3 vías que uno de dos y que la cosa funcione bien, sin desmadres, resonancias, cambios de impedancias o cnacelaciones de fase o lo contrario . Por otra parte, puedes invertir en un buen woofer que dará el cuerpo y presencia necesarios y, muy importante, más de lo que parece, en un buen tuiti, que nos dará esa espacialidad, la holografía sonora e imagen estéreo que otro con, sobre el papel , tiene igualdad de respuesta en frecuencia, no da ese resultado. Y eso lo notas cuando comparas in situ diferentes cajas y ves que no todo es la pegada (aunque sí es muy importante, que eso no es discutible) .

Ando yo más que sorprendido de una caja pequeñita, nada barata, de dos vías que no veas cómo suena y lo que más me asombra, cómo baja, haciendo innecesario su apoyo con un sub . Tal vez sea la excepción que confirme la regla, puede ser, pero, madre mía

Y es que, como dije antes, al final es un problema de física, o tamaño del diafragma o capacidad de enlogación del mismo o las dos cosas y en eso, es en lo poco que sí han avanzado las cajas acústicas, en los materiales y en la calidad del motor (imanes) .

Al final, me temo que en líneas generales sí estamos de acuerdo, pero lo que quiero decir es que no siempre es todo o blanco o negro, no sé si me explico .

Un saludo .

Iniciado por HOOKEVE

4.- El oido humano es mucho más sensible a las frecuencias medias, con un máximo a 1 KHz más o menos.

Iniciado por GonZo

Nuestra mayor sensibilidad por unidad de presión sonora está en la zona de 3.500-5.000 Hz.

Por favor, Hook, comprueba este dato . Por lo demás que has expuesto, todo muy cierto.

Salu2

Disculpa la "gorrinada", Matías... :-[ :-[

En efecto como siempre sostuve: al final siempre se trata de compromisos y casos particulares. Es que esto del audio es "muuuu complicaoo" Por cierto que cajas de dos vías son esas que comentas que dan graves tan increibles?? ¿Crees que podrían con una gran orquesta de clásica aunque sea con el compromiso de la sala estándar que tienen la mayoría de los mortales? ¿Precio razonable? Cuéntanos algo... Me tienes intrigado con esas cajitas.

Un cordial saludo.

arffffffff, palabrita de ninho hezú que me he leído todo el hilo de pé a pá y del tirón. Casi he agotado mi propio margen dinámico mental, pero en general estoy bastante con Freddy y Matias. Además de la experiencia, todos aportáis razones, como por ej. Gonzo, cuando afirmas que es indiscutible que "ceteris paribus" son preferibles unas cajas que bajen más, aunque como bien dice Matias, ese "ceteris paribus" no existe en realidad. Son demasiadas variables interrelacionadas para poder concluir que una de ellas en concreto es la que aporta la mejoría, y afirmarlo no deja de ser una simplificación de la realidad. En mi corta experiencia, prefiero cajas que no bajen tanto, lo cual por supuesto es cuestión de gusto personal, aunque asumo mis reservas ante gente mucho más experimentada que postea por aquí y opina lo contrario.

Ya que habéis hablado bastante de sicoacústica, etc. otra consideración teórica a favor de los que preferís cajas con buena respuesta en bajas frecuencias, que es inmediata y creo que no se ha citado, es la aproximación logarítmica en la percepción de frecuencias. Es decir, la banda de 30 a 60 Hz, no son sólo 30 Hz más o menos, sino que el oído lo percibiría como si pasamos de unas cajas que reproducen hasta 10.000, a otras que lo hacen hasta 20.000 Hz, esto es el doble. ¿Quizá pueda ser eso lo que explique ese manido "ensanchamiento de escena". NPI por mi parte

En cuanto a la pregunta que abre hilo, sin duda la clásica, sobre todo masas orquestales, es más exigente que la mayoría de músicas.

Visto que no pude salvar mi trabajo de ayer, vuelvo a la carga.

Efectivamente, Gonzo, tienes toda la razón, la máxima sensibilidad auditiva del oido humano es a 2.500 Hz-3.000 Hz, que es la que coincide con su frecuencia de resonancia. Me falló la memoria, pues a 1 KHz es donde se toma la referencia de la sensibilidad auditiva.

El comportamiento del oido humano es bastante curioso y es estudiado por una ciencia que se denomina psicoacústica. Esta ciencia revela hechos tales como el efecto de enmascaramiento de los sonidos débiles por los fuertes, la capacidad limitada a la hora de distinguir pequeñas variaciones de frecuencia, el papel del cerebro a la hora de discriminar sonidos (prestamos más atención a los que nos interesan, de manera que “no oimos” lo demás), la respuesta en frecuencia, etc. Seguiré aquí el interesante trabajo de Federico Miyara, Introducción a la Psicoacústica, que se encuentra en http://www.eie.fceia.unr.edu.ar/~acu...o/psicoacu.pdf

Si nos centramos en la respuesta en frecuencia del oido humano, que como es sabido se extiende convencionalmente entre los 20 y los 20.000 Hz (en realidad 18.000, más o menos), dista mucho de ser plana. Como dije anteriormente, es un disparate alterar la respuesta en frecuencia del sistema para adaptarse a estas “deficiencias” que padecemos y obtener una respuesta “plana”, ya que la sensibilidad del oido es igual para un sonido natural que para otro producido artificialmente. Así que esto debe descartarse de forma rotunda, aunque me reservo una sorpresa para el final.

Los científicos Fletcher y Munson estudiaron ya en 1933 la respuesta en frecuencia media de un oido joven y elaboraron las correspondientes tablas. Tomando como referencia el nivel de presión sonora percibido de un tono puro de 1 KHz, al que se denomina fon, se toma el nivel de 0 fon como el umbral de la audición (por debajo del cual no se oye nada) y 120 fon como el umbral del dolor (por encima del cual se percibe una sensación dolorosa). El umbral de la audición y dolor están en 68 y 128 dBs a 20 Hz, -9 y 110 a 3.000 Hz y 20 y 132 a 18-20 KHz.

Pues bien, lo sorprendente (o menos, según se mire si sabemos interpretar lo anterior) es que la respuesta en frecuencia del oido varía con la intensidad del sonido percibido.

Por ejemplo, a un volumen de 60 fon, el de una conversación normal (recordemos, 60 dBs a 1 KHz), para obtener la misma sensación sonora necesitaremos a 20 Hz, 88 dBs; a 80 Hz, 73 dBs; a 200 Hz, 65 dBs; a 3.000, 59 dBs y a 18.000-20.000 Hz, 82 dBs.

Si subimos el volumen hasta 110 fon (una discoteca con el volumen a tope), los valores serán 112, 111, 111, 101 y 123 dBs.

Y si lo bajamos a 20 dBs (un estudio de grabación), los valores serán de ¡75!, ¡57!, 33, 16 y 42 dBs.

Es decir, mientras que a un volumen moderado, la diferencia de sensibilidad auditiva en el rango audible es de aproximadamente 30 dBs, a un volumen muy alto se rebaja hasta 13 dBs y a un volumen muy bajo se agranda hasta casi 60 dBs. Si consideramos sólo las frecuencias que habitualmente se obtienen de los instrumentos musicales, estos márgenes se reducirían hasta unas cifras de aproximadamente y 22, 13 y 44 dBs.

En definitiva, la mejor respuesta en frecuencia del oido se obtiene a volúmenes elevados de escucha, en torno a los 100 fon. En este entorno, la respuesta es prácticamente plana entre 20 y 1.000 Hz, baja hasta 90 dBs a 3.000 Hz, vuelve a 100 en los 5 KHz, a 106 en los 10 KHz y se va a los 115 a los 18-20 KHz .

Aplicando esta teoría a nuestros equipos, estos deberían estar dotados de la tecnología necesaria para adaptar la respuesta del sistema a las condiciones del oido humano. Y en este sentido hay mucho camino por recorrer aunque paradójicamente lo más difícil hace mucho tiempo que se solucionó.

Esta tecnología debería obtener para empezar una respuesta del sistema (fuente-amplificación-cajas-sala) lo más lineal posible. Esto se consigue con relativa facilidad (o dificultad, según se mire) con los modernos receptores de A/V multicanal (YPAO de Yamaha, MCACC de Pioneer, equivalentes de Denon, etc.). Incluso hay un fabricante de High End que ahora no me acuerdo cuál es, que introduce esta tecnología en un equipos estéreo, según explicaba en un número anterior la revista Cine en Casa.

Pero esto no es suficiente. Sería necesario además, que el sistema ajustara el nivel de salida de cada frecuencia al volumen de escucha, para que la sensación percibida por el espectador fuera no la de un nivel de escucha igual para cada frecuencia, que sería antinatural, sino que el equilibrio tonal entre bajos, medios y agudos se mantuviera en el óptimo equivalente a los 100 dBs cuando estemos escuchando la música a un volumen inferior, como ocurrirá en la mayoría de los casos.

Esto implicará que si estamos escuchando a 60 dBs, el extremo grave deberá subirse unos 20 dBs y el extremo agudo, unos 10; si es a 20 dBs, unos 50 y 30, en números redondos. Y además tener en cuenta que las variaciones no son en absoluto lineales. Antiguamente muchos amplificadores antiguos hacían esto de forma grosera mediante un circuito especial de ecualización variable denominado de compensación fisiológica o “loudness” que podía activarse o no a voluntad. Sin embargo, poco a poco se fue abandonando porque creaba nuevos problemas sin resolver del todo los anteriores.

Las modernas tecnologías deberían permitir facilísimamente la implementación de un algoritmo de compensación fisiológica adaptado al nivel de escucha que trabajase en el dominio digital, con el que podríamos obtener resultados espectaculares. Me extraña que nadie haya pensado en ello, máxime cuando la aplicación de los conocimientos de la psicoacústica ha permitido desarrollos como los sistemas de compresión con pérdidas de información y que el oido humano “no puede detectar” al menos fácilmente: mp3, mp4, DD, DTS, etc., así como el desarrollo de DSPS, sonidos envolventes virtuales, etc.

En conclusión del ladrillo, un sistema así permitiría que la percepción del equilibrio o balance tonal de los distintos sonidos integrantes del mensaje musical fuera invariable con el nivel de escucha. Los primeros en agradecerlo serían nuestros oidos, que podríamos cuidarlos más oyendo la música a un volumen más bajo.

Muy buen post, HOOKEVE

Pero si me lo permites, quisiera matizar ciertas cosas . En primer lugar, sí que se pensó hace mucho en ello, HOOKEVE . Muchos amplis hace muchos años llevaban un botocito llamado LOUDNESS o compensación fisiológica y lo que hacía era una acentuación de las notas bajas y altas (en menor medida) para mantener el equilibrio sonoro adecuado puesto que, como bien dices, a niveles de volumen bajo, el oído es menos sensible a las notas bajas y altas que a las medias y se podía perder imagen sonora .

Posteriormente, aparecieron "loudness" variables me parece que fue por parte de Sony en sus series ES en los 80 . Lógicamente, este control carecía de sentido a altos volúmnes de escucha .

Por otra parte, lo que oímos, bien sea una conversación o una orquesta sinfónica es tal cual lo que se debe de grabar y tal cual es lo que debe ser reproducirlo en nuestro equipo y si se hace al volumen o presión sonora más parecido a la situación real, nuestro equipo será lo más real o será lo más fiel a la realidad por lo que no procede ecualizar a menos que eso sirva para corregir defectos de nuestro sala al interactuar sobre el resultado que sale de nuestras cajas .

Otra cosa es que, por los motivos que sea, escuchemos el programa que sea bajito de volumen. Bien, en ese caso, debemos de saber que ciertamente nuestro oído no se comporta iguial y podemos perder auditivamente hablando, cierto mensaje musical por lo apuntado antes.

Saludos .

Toda la razón del mundo Matías. Cada grabación tiene su volumen de escucha para sonar más o menos creible. ¿Pondríais el mismo volumen de escucha para un cuarteto de clásica que para un concierto de musica rock duro? En el concierto de rock le puedes chillar al que tienes al lado y nadie te llamará la atención, en un teatro oyendo un cuarteto de cámara seguramente te echarán de la sala.

Iniciado por corbelli

en un teatro oyendo un cuarteto de cámara seguramente te echarán de la sala.

Je, y mejor no describas LA FORMA EN QUE TE PUEDEN ECHAR, que seguro haría palidecer al mismísimo marqués de Sade :-[

Un saludete

, muy bueno

La idea del Loudness es efectivamente antigua, matías y así lo digo en mi post anterior. Lo que a mí me sorprende es que en la era de los procesadores digitales y los miles de efectos para recrear campos sonoros a nadie se le haya ocurrido hace un algoritmo corrector de las diferencias de percepción acústica en relación con el volumen.

No se trata de ninguna manera de alterar el mensaje originalmente grabado sino precisamente restituirlo en tal forma que nuestros oidos puedan percibirlo exactamente de la misma forma en que fue grabado, con independencia de la falta de respuesta plana de las cajas, su interacción con la sala y el volumen de escucha.

El Loudness era una función práctica, de hecho leí el Alta Fidelidad que algunos amplis High End traían el circuito en el pote de volumen (sin posibilidad de desconectarlo, por cierto), pero también generaba los típicos problemas de los ecualizadores como alteraciones de la fase que afectaban a la imagen estéreo.

Mi reivindicación se centra en algo en el fondo bastante simple: Que para oir el bajo no tengan que mezclarlo a un volumen excesivo, me obliguen a un nivel de escucha mínimo de 70 dBs o tenga que poner un sub sobreañadido.

Ya te entiendo, HOOK . Pero no estan fácil un control activo en función de la presión sonora .

¿Por qué? Pues imagina que yo tengo el mismo ampli que tú y que mi sala es de pongamos 15 metros cuadrados frente a la tuya que es de pongamos 52 . A mitad de volumen, en mi sala quizá yo estaré como un rajá pero en la tuya aún se oirá bajito (y eso suponiendo que el acondicionamiento de la sala fuese el mismo, que eso influye por las absorciones y resonancias y que las cajas sean similares en sensibilidad, que si encima tienen una diferencia de 3 dbs ya hablamos de que uno necesitaría el doble de potencia que el otro a igualdad de sala) . Pero para el ampli, está saliendo la misma potencia a las cajas en los dos casos (suponiendo misma impedancia en cajas, claro).

Eso es la dificultad, que se tendría que estar midiendo en tiempo real la presión sonora en el punto de escucha para ajustar la respuesta en frecuencia y todo ello suponiendo que eso se hiciera sin añadir distorsión de ningún tipo a la señal .

Posible, claro que es posible pero es muy complicado y lo que es peor, me temo que sería muy caro .

Un saludo .

Iniciado por matias_buenas

Posible, claro que es posible pero es muy complicado y lo que es peor, me temo que sería muy caro .

Pues no lo veo tan complicado. Una pequeña modificación de los sistemas de ecualización tan de moda (YPAO de Yamaha, MCACC de Pioneer, etc) con el microfonito de marras en la posición de escucha, un check a distintos volúmenes y asunto solucionado

¿O se me escapa algo? :

Yo creo que sí, Peck .

Y es porque el micrófono siempre oye igual, a 50 y a 10 dbs y ajusta respuesta plana en el punto dulce a un nivel determinado de dbs dado (pongamos 75 dbs). Nosotros no, no oímos igual a 45 dbs que a 75 dbs, nuestra "respuesta en frecuencia" no es la misma .

Saludos.