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CitarPor supuesto esto hablando de componentes de muy baja frecuencia qu estuvieran presentes en la red, no generadas por la carga, como el caso del hospital de Arguazo. Ese caso no se va a producir en equipo musical.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
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*Iniciado por FREDY+
no especifica nada al respecto, pero de nuevo confio en el filtro para ello, el sistema consta de varios elementos, lo que no haga el automático es posible que se encargue el propio filtro, no todos los que tengo provienen de electromedicina pero todos tienen un esquema similar,
[/quote]
Por lo que leí en otro foro, de existir esa mal llamada contínua, sería realmenete una alterna muy lenta, podría crear un problemilla con el toroidal. Yo he tratado de buscar en la literatura de calidad de suministro eléctrico la existencia de esa componente alterna a subfrecuencias de digamos 0,1 Hz, pero lamentablemente no he encontrado nada. El problema con el toroidal, sería que dada la baja impedancia inductiva de este a esas subfrecuencias, pudiera llegar a saturarse incluso con amplitudes de tensión muy pequeñas. A mí me suena muy raro, estamos hablando de un trafo de alimentación, no de medida, por lo que el problema d ela saturación no creo que tuviera más relevancia y en todo caso, las quejas son de ruido producido por el trafo. Es de suponer que la vibración, choque entre espiras, no vendría motivado por esas bajas frecuencias (no sería audible), a no ser que fuera un efect combinado de esa subfrecuenca más la componente de 50 Hz.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Por supuesto esto hablando de componentes de muy baja frecuencia qu estuvieran presentes en la red, no generadas por la carga, como el caso del hospital de Arguazo. Ese caso no se va a producir en equipo musical.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Es de suponer que un trafo, incluso toroidal, limite el inrush. El probema creo yo es más bien debido alos
electrolíticos del secundario.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Moooola !!, soy un poco perro pero me comprometo a realizar un pequeño articulillo sobre esto, en cuanto demos por concluida la prueba comenzare a depurar algunos aspectos y comenzare el 'empaquetado' en caja, el inconveniente es que yo consigo este material de las máquinas que reparo y no sé la disponibilidad ni el precio que tendrían si hubiera que conseguirlos comercialmente pero en cualquier caso hare fotos y detallare el proceso que, por otra parte, esta al alcance de cualquiera por sencillez.
saludos.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
*Medible no se, pero más sencillo no, en ningún equipo electrónico he visto nunca bobinas en serie en el cableado de tierra, desconozco el comportamiento de la inductancia ante los erráticos ruidos eléctricos que puedan provenir de tierra ni los valores adecuados ni el tipo de bobina y/o de nucleo si lo llevara, no voy a hacer experimentos *:, las ferritas no atenuan la impedancia de la línea salvo a frecuencias muy elevadas y son la solución más barata, sencilla, rápida y extendida que yo conozco, las he incorporado como un añadido 'antiruido' en todos los equipos que he modificado,
y es que ademas me salen gratis *
* La generación de un pico de corriente en el instante en que la corriente circula por el primario de un transformador es algo constatado, en un primer instante la bobina se comporta como un corto ofreciendo muy baja impedancia a la línea y generando un fuerza inducida que tiende a saturarlo, esta es la razón por la que en muchos amplificadores y etapas, y por extensión en muchos sistemas electrónicos de consumo elevado, se incorporan fusibles 'lentos' capaces de soportar corrientes mucho más elevadas que su valor nominal pero durante un breve instante, de esa manera se evita que se fundan en cada encendido, el entrehierro de los transformadores EI atenuan esta sobrecorriente, es sabido que en algunos casos en un primer instante algunas chapas de las carcasas 'crujian' ante el campo magnético generado, los chasis y tranformadores blindados junto a chasis de cobre se han ganado buena reputación por evitar este y otros efectos, los tranformadores toroidales carecen de este entrehierro y su comportamiento es más como una bobina pura, generan un corto virtual por un breve instante, suficiente para que lo detecte como sobreconsumo o fuga alguno de los elementos de protección eléctrica, aunque tampoco debiera ser habitual.
los condensadores del filtro de la fuente no generan este sobreconsumo, si bien provocan una corriente inversa que afecta al puente rectificador, por ello los diodos rectificadores deben de soportan la corriente inversa generada, esta es mayor cuanto mayor es la capacidad de los condensadores, curiosamente una de las soluciones son condensadores de baja impedancia interna y digo curiosa porque tambien se consigue conectando muchos condensadores en paralelo en lugar de pocos o incluso uno solo aunque la capacidad total sea la misma, esto tambien lo he visto muchas veces, el espacio ocupado y el coste es mayor pero es un esquema de filtrado muy utilizado en alta gama,
yo no pretendo innovar, creo que la tecnologia esta muy madura en este campo y yo no soy físico, ni siquiera ingeniero solo un técnico que intenta trasladar lo que ve en otros campos donde no hay un afán especulador al campo del audio donde las soluciones se pagan a precio de petroleo para subsanar 'problemas' que tienen *soluciones mucho más baratas e igualmente o más eficaces.
saludos.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Hombre Fredy, a nadie le amarga un dulce. Estoy teniendo unos problemas del copón con mi instalación. Debo de tener algún trasgu. Porque la configuración teórica, electrotécnicamente hablando, tras multitud de pruebas y cambios de mecanismos, es la correcta. Osea que o el trasgu o algo se está metiendo via electrónica, de la cual tengo muy poca idea.
Nacho, ni idea. Recuerdo oir hablar de rectificadores, pero no sé si de media onda o de onda completa para obtener la directa pulsante. También al parecer había una serie de transformadores, variadores y otros equipos para el correcto funcionamiento de la aparamenta de protección -creo recordar que por cuestión de la diferencia de tensión y frecuencia, dado el origen estadounidense de muchos aparatos allí instalados, pero tampoco me hagas mucho caso-. Total, un follón de electrónica.
Es lo que tienen los arranques. Por algo se inventó el arranque a tensión reducida de motores asincrónicos con rotor en jaula. Si no habría que sobredimensionar los devanados y las aparamentas de maniobra y protección.
Saludos
...y un dolor horrible, devastador, empezó a morir en su interior, y en su lugar, irrevocable, nació el brote de un placer y una dicha innominadas, y fue creciendo, creciendo más alto que una encina, más alto que el vuelo de una cometa, más alto que el éxtasis de unos labios y que el anhelo de un aroma, y el relojero entonces, arriba, lejos por fin de sí mismo, se sintió pequeño, muy pequeño, pequeño entre los pechos de su madre y varado en su olor a tierra mojada. (jmml)
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
si, pero la baza que juego es el tiempo de respuesta, esta claro que si la Id es de 15mA saltara el 'mío' y si es de 40mA..., pues ahí es donde espero que salte tambien el primero, en su carcasa especifica un tiempo de respuesta máximo de 0.1 seg. solo la empírica nos demostrara esta teoria pero confio en que salte siempre antes y evite el problema más alla, tambien hay un condensador supresor de picos que ayudara a mitigar transitorios rápidos.[/quote]
A igualdad de tiempos de respuesta, debe actuar antes el de mayor sensibilidad. No porque esté más cerca del problema, sino porque el propio pico de corriente tiene un tiempo de subida, y lógicamente alcanza antes el valor de 10 mA que el de 30 mA. Si el pico es suficientemente rápido dispararán los dos.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Totalmente de acuerdo, las ferritas no añaden impedancia resistiva, lo que redundaría en epeoramiento de la puesta a tierra y por tanto menor sensibildad de las protecciones y peor tiempo de respuesta de estas.*las ferritas no atenuan la impedancia de la línea salvo a frecuencias muy elevadas y son la solución más barata, sencilla, rápida y extendida que yo conozco, las he incorporado como un añadido 'antiruido' en todos los equipos que he modificado,
y es que ademas me salen gratis *
Mi opinión, por supuesto discutible, es que esto de las ferritas no proporciona nada audible: en tal caso spongo que vendrían de serie con los equipos. Como dices, al menos es barato, sencillo y no emperora. Claro que a mi me sigue dando igual. Poner una lechuga también es barato, sencillo y no empeora.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Aquí no estoy de acuerdo, creo que esta vez no te expresas correctamente.
Recuerda que una carga inductiva: bobina, trafo, motor, ... se opone al paso inicial de corriente. Ese es el significado de la electroinducción -oposición a la variación de corriente- y por eso en alterna retrasa la intensidad respecto a la tensión. Para poder oponerse a ese aumento de la corriente, genera una fuerza electromotriz inducida . Por tanto, al energizar una carga inductiva, la corriente crece lentamente. De lo que se produce un pico bien gordo es de tensión. Un condensador es todo lo contrario: al aplicarle un tension al principio absorbe un pico grande de corriente para cargar sus placas, mientras estas placas no se cargan la tensión no alcanza su valor permanente. Por tanto, se opone al aumento de la tensión, adelantando la intensidad.
Repito *el trafo no se comporta como un corto, sino lo contrario, ofrece una elevada impedancia al cambio de corriente. Si se comportara como un corto, se produciría el pico de corriente entre fases, no a tierra, y dispararía por sobrecarga, el magneto o el diferencial si lo lleva incorporado.
Lo que ocurre en ocasiones al energizar un trafo, es que precisamente esa lentitud de variación de corriente induce una sobretensión en el primario. Esta sobretensión es la que hace aparecer corrientes transitorias a tierra que, en función de la calidad del diferencial, pueden o no provocar su disparo, especialmente si el toroidal no está bien aislado de la caja.
Hasta donde yo sé, es bastante común diferenciales que disparan en la conexión/desconexión de baterías de condensadores en barras de media y alta tensión en subestaciones. Algunos diferenciales tienen muy poca selectividad ante transitorios. Conozco varios casos de urbanizaciones nuevas, donde la promotora se ha visto obligada a cambiar todos los diferenciales por otros de más calidad. Normalmente la conexión de condensadores es más perniciosa para el sistema que la de cargas inductivas, que suelen introducir transitorios más amortiguados.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Es lo que tienen los arranques. Por algo se inventó el arranque a tensión reducida de motores asincrónicos con rotor en jaula. Si no habría que sobredimensionar los devanados y las aparamentas de maniobra y protección.[/quote]
El arranque de un motor es un caso totalmente distinto y en una escala de tiempo también muy distinta.
Una cosa es la magnetización de los bobinados del motor, que dura muy poco y como digo limita la variación en el paso de corriente. Otra muy distinta es la respuesta mecánica del motor. El eje del motor, sea en vacío o en carga, parte de cero y tiene que acelerar hasta coger una velocidad de giro permanente. Esa aceleración requiere un par mayor que el que se necesita en régimen estable. Por tanto para generar ese par el motor requiere mayor intensidad en el estátor (mayor potencia demandada de la red). Si alimemtamos con la misma tension en el arranque, la tensión de alimentación cae bruscamente. De ahí que se utilicen todos los tipos de sistemas de arranque con tensión reducida. Ej. Sería como arrancar el coche saliendo con el acelerador pisado a fondo, que a lo mejor lo calas, o ir pisando el acelerador progresivamente.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
Yo no conozco el tiempo de respuesta de los diferenciales domésticos, como solo conozco del que hablamos y este se ha diseñado para que actue fundamentalmente antes que el de la instalación a la que va conectado confio en que lo haga antes que el del cuadro, si un valor claramente superior y de muy corta duración dispararía los dos es discutible, las propias tolerancias de fabricación entre estos diferenciales pueden condicionar un tiempo de respuesta mayor en un que en otro, pero he visto en multiples ocasiones como derivaciones de las maquinas en las que van incorporados han hecho que salten preservando al diferencial general y esto se ha repetido tantas veces como para tener una gran seguridad en su funcionamiento adelantado, esto lo tengo empiricamente demostrado.
tu opinión puede perfectamente ser igual que la mía porque yo en ningún momento he hecho mención a consecuencias audibles, igual estas, si se producen, son tan esporádicas e infrecuentes que resultan irrelevantes ademas de dificilmente detectables, sobre si vienen de serie en los equipos, pues si, efectivamente vienen de serie en muchos equipos, en otros muchos no vienen, la idea general que se tenga dependera del número, calidad y variedad de equipos que se han visto interiormente, pero no lo dudes, se incoporan en muchos, no así las lechugas para cuya incorporación no he visto ni leido ningún comentario favorable, eso sí, supongo que el tiempo la pudrirá, apareceran olores y quizas algún gusanillo,
si entendemos que el problema es un aumento instantaneo de la intensidad esto no se puede achacar a los condensadores del filtro, cuando se carga inicialmente un condensador la tensión en su bornes aumenta linealmente, su descarga tambien es lineal, ya que su tensión es proporcional a la carga Q almacenada y esta crece bajo una constante de tiempo RC y la resistencia interna del dieléctrico, que en grandes condensadores no podemos despreciar,
todos los transformadores presentan, inicialmente, sin carga una sobrecorriente, el comportamiento como bobinas puras se da sobre todo en transformadores de impedancias y de impulsos, en el caso de transformadores de tensión con tensiones secundarias relativamente elevadas el coeficiente de sobretensión sobrepasa el 25% de la potencia eficaz, siempre en un primer momento, como los toroidales carecen de entrehierros y sobre estos recae las perdidas por inducción, parte de esta sobretensión de atenua, por lo que no son tan problematicos en el instante de encendido, y para ellos no son tan aconsejables los fuibles retardados como lo son de protección al primario en los toro,
sobre la sustitución del mismo tipo de fusible 'lento' y su explicación como la que he transcrito se puede encontrar en los manuales técnicos de algunos fabricantes, no solo de audio.
saludos.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
De acuerdo en eso que dices: "consecuencias audibles, igual estas, si se producen, son tan esporádicas e infrecuentes que resultan irrelevantes ademas de dificilmente detectables"
Quizá yo quitaría el condicional.
Yo no he visto ferritas en la puesta a tierra de amplificadores. Quizá lo lleve alguno, pero no será habitual. EMO, si aportara alguna mejora, y dado lo económico de la solución, vendría de serie en cualquier equipo de una mínima calidad, como se le presupone al ampli de Mozart. Quizá en otras aplicaciones *de alta precisión, como electromedicina, se coloquen estas ferritas, desconozco con qué fines y condiciones, y si estas son extrapolables al mundo audio.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
*
si entendemos que el problema es un aumento instantaneo de la intensidad esto no se puede achacar a los condensadores del filtro, cuando se carga inicialmente un condensador la tensión en su bornes aumenta linealmente, su descarga tambien es lineal, ya que su tensión es proporcional a la carga Q almacenada y esta crece bajo una constante de tiempo RC y la resistencia interna del dieléctrico, que en grandes condensadores no podemos despreciar, [/quote]
Esto no es así y además no es opinable, Freddy.
Si como supongo, te refieres al régimen transitorio tras aplicar un escalón de tensión en bornas del condensador, la tensión sigue una forma exponencial -no lineal- con constante de tiempo RC. Igualmente en la descarga. Esto quiere decir un gran pico de corriente inicial que se va aproximando a cero cuando se carga el condensador.
Precisamente el hecho de que los transitorios en la energización de trafos estén más amortiguados que en condensadres, se debe a que un transformador tiene mayor resistencia R.. El condensador tiene que ser mucho más rápido en entrega de picos de corriente, precisamente en eso se basa su aplicación en fuentes de alimentación, como por ejemplo la de un ampli, donde deben entregar grandes picos dinámicos de corriente en un tiempo mínimo.
En todo caso, lo que se amortigua un condensador son los picos de tension, no la intensidad. Los diferenciales y magnetotérmicos disparan por circulación de intensidad, no así por sobretensión.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
El coeficiente de sobretensión no se puede dar en función de la potencia eficaz.
Repito que por sobretensión no disparan las protecciones caseras.
Si dices que los toroidales no son problemáticos en el encendido, ahora ya me pierdo con el principio de este hilo. Por lo que yo había entendido, se suponía que la función proncipal del filtro era evitar disparos intempestivos del diferencial en la conexión del toroidal, debido al pico de corriente inrush.
Re: FILTRO DE RED, ¿ÚTIL?
No, a igualdad de tiempos de respuesta actúan todos los que tengan una sensibilidad superior al defecto exactamente al mismo tiempo. El tiempo de subida es infinitesimal, y salvo distancias muy largas si no se establece selectividad vertical por tiempos de respuesta saltan todos.
La conexión de una batería de condensadores va acompañada de un régimen transitorio resultante de la carga de la propia batería y a veces de resonancias LC asociadas. Esta carga oscilante provoca una sobreintensidad cuya amplitud es función de las características de la red y de la batería. En la práctica equivale y se calcula como un corto de muy pequeña duración en el punto de conexión. Desde el punto de vista de la tensión, la carga va acompañada de la propagación, sobre la red, de un frente de perturbación.
Para evitar saltos intempestivos hace ya tiempo que existen diferenciales inmunizados que incorporan filtros electrónicos para altas frecuencias y circuitos de acumulación de energía para los transitorios, lo que les permite discriminar y dar orden de disparo sólo si existe un fallo real. Eso que tu llamas "diferenciales de más calidad", y que aseguran mejor protección no sólo ante disparos intempestivos debidos a maniobras en la red, transitorios, iluminación fluorescente o los rayos, sino además frente a los riesgos de no disparo del diferencial por defectos por cegado debidos a presencia de armónicos y altas frecuencias, presencia de componentes continuas o bajas temperaturas. Lo que ocurre es que son empleados principalmente en los sectores terciario e industrial.
Por eso supuse que los fallos que ocurrían en el hospital, hoy en dia estarían resueltos.
Muy cierto. Totalmente distinto. Te has explicado relativamente bien. Sólo puntualizar que es mucho más limitante la condición impuesta por el reglamento en cuanto a la relación Imax/Imin que en cuanto a la caida de tensión admisible en la instalación.
Lógico, los diferenciales de cabecera en instalaciones en cascada suelen tener un retardo de 170 ms, suficiente para la protección de las personas e instalación y para que no salte ante un defecto aguas abajo.
Saludos
...y un dolor horrible, devastador, empezó a morir en su interior, y en su lugar, irrevocable, nació el brote de un placer y una dicha innominadas, y fue creciendo, creciendo más alto que una encina, más alto que el vuelo de una cometa, más alto que el éxtasis de unos labios y que el anhelo de un aroma, y el relojero entonces, arriba, lejos por fin de sí mismo, se sintió pequeño, muy pequeño, pequeño entre los pechos de su madre y varado en su olor a tierra mojada. (jmml)
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