EL AUDIO Y LOS BITS

Iniciado por matias_buenas

Porque es que resulta que el oído es el último sentido que se pierde al desfallecer o morir y es el primero que aparece al recobrarse de un desvaneciemiento o una anstesia ¿Por qué? Pues porque es lo que al ser humano le conecta más con su entorno y, de hecho, un sordo está siempre más perdido que un ciego, aunque parezca paradójico.

Interesante matías. ¿Puedes precisar o ahondar más en esto?

Iniciado por matias_buenas

Porque es que resulta que el oído es el último sentido que se pierde al desfallecer o morir y es el primero que aparece al recobrarse de un desvaneciemiento o una anstesia ¿Por qué? Pues porque es lo que al ser humano le conecta más con su entorno y, de hecho, un sordo está siempre más perdido que un ciego, aunque parezca paradójico.

Con este comentario ya me has hecho irme a mis conocimientos de medicina energetica china. Segun esta, la 'energia' que alimenta al oido esta conectada con la energia que 'produce' y 'mantiene' a nuestro cuerpo que no es mas que la que proviene de nuestro sistema genetico/sexual.

Ahora bien, bien en cierto que otros 'sistemas' organicos/energeticos pueden influir sobre el oido produciendo por ejemplo acufenos, pero existe una conexion energetica bastante intima entre el oido y lo que los chinos llamaban la 'energia ancestral' (genetica/sexual).

Por genetica me refiero a las instrucciones que nos 'construyen', las que nos sirven de reserva para reparar daños geneticos por problemas en el sistema de reproduccion celular y las que pasamos a la siguiente generacion que son, de paso, la quintaesencia de la energia que produce nuestro. Todo esto es tremendamente parecido, a groso modo, a la potente y esencial que acumulan las plantas en sus semillas, es la quintaesencia.

Por eso es la ultima en irse y la primera en venir.

Iniciado por Yota

Wynton, lo que comentas me parece muy interesante al punto de que me gustaria mencionarlo en un foro foraneo a ver que dicen por alli que 50 cabezas (o 100 oidos) y sus comentario sy opiniones son mejor que 5 a la hora de material para discusion. ¿No te parece?

Hola Yota,

no problem. Por mi fenómeno.

Iniciado por Yota

Lo que ocurre es que me confunde un poco tu planteamiento. ¿Debo entender que lo que estas planteando es que en el famoso grafico para defender las virtudes del SACD lo que vemos reflejado es el efecto de los filtros utilizados con cada formato? ¿Significa esto que estas diciendo que el PCM es mejor que el SACD?

Por orden inverso:

Segunda pregunta: No no. Todavia no he hecho ningún juicio de valor.

Primera pregunta: Si. Simplemente es una propiedad matemática de la Delta de Dirac, que la convolución de un "filtro" (una función cualquiera vamos) con una Delta "autentica" ("ancho" cero y amplitud "inifinita", area igual a 1) nos "escupe" el "filtro".
Por lo tanto hacer pasar una seudo-delta de Dirac por un DAC le hace "escupir" su filtro. Ya se que es un tostón pero intenta hacer el ejercicio mental del desplazamiento de la transparencia con el filtro sobre los 10 puntos a cero 1 a uno y 10 a cero. Solo hay un termino en el sumatorio en cada momento y equivale justo al coeficiente del punto "fino" del "filtro" en cada momento ¿Resultado?

Si le ponemos "ruido blanco" (espectro plano de frecuencias) en la convolución al filtro obtenemos, en el dominio de la frecuencia, los famosos 5 Hz-20 Khz +/-0.5 dB. La caracterización del ancho de banda.

Lo que dije sobre el DSD y su convolución por una Delta es que "eso" que salía parecía un filtro. Aunque técnicamente un conversor de tren de impulsos digitales no lleva filtro. Tengo que darle al coco a ver si encajo las piezas. En señal digital hay muchas maneras de hacer casi lo mismo.

Iniciado por Yota

Ahora, hay otra parte en la que -si te entiendo bien- estas diciendo que no es necesaria la alta resolucion porque el humilde CD libro rojo lo resuelve todo. Entonces, ¿de donde salen las frecuencias medias mejor definidas que noto en los discos de alta resolucion? ¿De donde sale el sonido menos metalico y estridente que noto en ellos normalmente?

¿Alta resolución? Pues del lado del reproductor yo creo que no es imprescindible, tampoco tiene porque hacer daño vamos. Que "equivalen" quiero decir (en ancho de banda hasta 20 KHz claro). Del lado del estudio seguro que si. Vamos yo prefiero que si, la máxima.

No hay más que hacer lo que dice Jorge. Tonos PCM en un CD-audio desde donde sea hasta 1/2 frecuencia de muestreo. Osciloscopio a la salida y ver que pinta.
O tomas un tono a PCM 16 bits/44.1 KHz y con un buen sistema de upsamplig u oversampling o como lo llamen (un remuestreador vamos) lo pasas a 16 bits/96 KHz. Y osciloscopio a ambos a ver que pasa.

¿Resolución de frecuencias medias? ¿sonido menos metalico? ¡Que "gamberros" son los ingenieros de mastering! (Esto si que es una valoración personal)

Iniciado por matias_buenas

La pregunta está en qué punto el cerebro (no el oído) deja de procesar (trabajar) ese "cuanto" temporal que no tiene el audio analógico .

que no no no no. No hay "cuanto" temporal en la señal que escuchamos. Es una señal analogica oscilatoria de las mejores que parió madre. Un poquito de distorsión por el redondeo y porque los "terminos" del filtro no van desde menos infinito a más infinito.

Un tono en CD, el que quieras, es más limpio y preciso por la salida analógica del CD casí más mierda del mundo que en un vinilo sobre el tocadiscos más acojonante del planeta.

Claro que eso puede ser un faena de las buenas.

Iniciado por wynton

¿Resolución de frecuencias medias? ¿sonido menos metalico? ¡Que "gamberros" son los ingenieros de mastering! (Esto si que es una valoración personal)

Entiendo tu argumento, pero esto llenura o calidad en las frecuencias medias si que la notaba antes de leerlo de parte de un ingeniero de masterizacion. En cuanto a lo metalico ahi te dire que, en mi experiecia (auditiva) pareciera como que el PCM suena mas 'redondo' y el SACD puede sonar como con mas 'aristas' sobre todo en los agudos. Eso es algo que notaba aun mas cuando empece a escuchar SACD. Quiza con el tiempo mi oido se ha ido acostumbrando o, lo que pienso yo, mi cerebro ha adaptado mi percepcion para centrarse en aquellas partes de la señal que no 'distorsionan'. Ello debido a que hay grabaciones en SACD que no aparecen en DVD-Audio.

Hoy en dia le reconozco virtudes (y limitaciones) a ambos formatos.

En cuanto a la percepcion o no de mejor calidad. Anoche mismo estuve escuchando en mis auriculares el ultimo disco de Beck. Escuche primero en Dolby Digital estereo y note sus tipicas caracteristicas: sonido como mas presente en el sentido de que la compresion necesaria a la hora de crear el fichero 'con perdida' del formato hace que las cosas suenen mas 'presentes', pero mas 'secas'. Luego, lo escuche en MLP a 48/24 donde note mas detalles (no tantos como si quiza hubiera sido a 96/24) y, mas tarde, el CD. Este ultimo estaba mucho mas comprimido que el sonido de lo anterior por lo que ciertos detalles se notaban mas, pero sonaba pobre en los medios y 'metalico' (sinonimo de algo chillon). Eso si, en mi coche toda esa porqueria que escuchaba en el CD suena bastante bien. ¿Por que? Porque ya se sabe que la musica en el coche si esta comprimida se escuchara mejor.

Apunte a lo anterior que he señalado: Quiza lo que quiero decir es que no se puede juzgar del todo con los ojos lo que se capta con los oidos.

Respecto al tema de "los cuantos discretos", es normal pensar que al coger muestras entre periodos discretos de tiempo, "nos perdamos algo" entre muestra y muestra. Es una conclusión bastante intuitiva... pero es errónea.

¿Porqué es errónea?. Primero porque no estamos cogiendo trocitos de una señal arbitraria, sino que la estamos limitando en banda y en amplitud. Al limitarla en banda, sabemos de antemano que nunca nos vamos a encontrar con variaciones en la señal que impliquen superar los 20khz en los armónicos (sinusoidales). Dicho de otra manera, sabemos que la señal no va a contener armónicos de más de 20khz.

¿Porqué se puede reconstruir la señal original con perfección aunque la estemos "troceando" a razón de la frecuencia de muestreo?. La explicación matemática la da el teorema de Nyquist. El problema es que una explicación intuitiva es complicadilla, porque parece ir contra la lógica, pero se intentará.

Lo más importante es que sabemos que la señal, al estar limitaba en banda (a 20Khz), no va a contener nunca "deformidades" que impliquen superar esos 20khz en los armónicos.

Pondré un ejemplo (como todos imperfecto) a ver si se entiende:

Supongamos que tenemos un estanque de agua y queremos monitorizar las variaciones de temperatura. Sabemos de antemano que la temperatura va a variar, como máximo, a razón de 1 grado por minuto, y además sabemos que siempre varía siguiendo una curva sinusoidal.
Con estos dos datos, con coger 2 muestras por minuto ya podremos dibujar la curva continua y exacta entre los dos puntos (las dos muestras), porque sabemos la variación máxima y la forma que tiene la curva. ¿Es necesario coger más muestras?... NO, porque son datos redundantes.

La clave está en las dos premisas, que aplicado a señales de audio es que la señal esté limitada "por arriba" a 20Khz. Ese límite se refiere a los armónicos, es decir, que la señal no puede contener armónicos superiores a 20Khz. ¿Porqué?, porque sabemos también que una señal con cualquier forma se puede descomponer en ondas sinusiodales (los armónicos) que sumados forman la señal original. Gracias a esto sabemos que la señal no puede tener "cualquier forma", porque previamente hemos limitados los armónicos que son quienes "dictan" la forma de la señal.

La prueba experimental es sencilla. Nos creamos el CD con tonos y los reproducimos viendo la onda en un osciloscopio, es perfectamente continua temporalmente, y además su forma es "clavada" a como debería ser.

Vaya tochillo...

Saludos,
Jorge.

Hola Jorge,

veo que te has registrado. Fenomenal.

¿A ti qué te parece la gráfica de la "respuesta impulsional" del DSD?

¿Podemos decir que aunque técnicamente no implemente un filtro analógico en salida, el propio proceso DSD lo lleva implicito?

Iniciado por Yota

Apunte a lo anterior que he señalado: Quiza lo que quiero decir es que no se puede juzgar del todo con los ojos lo que se capta con los oidos.

Lamento desilusionarte Yota, pero aquí la vista no pinta nada. No hay nada que se esté evaluando a ojo. Que el oscilóscopio tenga pantalla no significa que mida con un dispositivo "ocular".

Las curvas de los filtros que aparecen por convolución de una Delta de Dirac son lo que son no porque a ojo los vemos así, sino por fehaciente demostración matemática.

Y ese es el maldito problema de las matemáticas: que sus demostraciones, una vez que son ciertas, son eternas. Esto no es la física o la química.

Por eso la física de los antiguos griegos está más que superada y en cambio el Teorema de Pitagoras es verdaderamente eterno. Jamás se demostrará que es falso.

Por lo tanto, la teoria de Shannon-Nyquist se puede implementar en una realidad física bien o mal, con mayor o menor precisión.

Pero ni a oido ni a ojo van a cambiar sus teoremas.

Bueno, Jorge, lo primero que quería hacer es darte la bienvenida a ForoDVD y espero te sientas a gusto aquí y que compartas tus conocimientos con nosotros.

Lo segundo, es que no sé si me he explicado mal o no me habéis entendido qué quiero decir con eso que he llamado "cuantos" (no, si al final, va a resultar que somos inventores de palabras ).

Veamos . Las matemáticas son esas cosas que funcionan aquí, en Madagascar y el Alfa Centauro, lo que significa que el teorema de Nyquist no admite discusión y se puede recoger (o representar o digitalizar) perfectamente un fenómeno contínuo si la frecuencia de muestreo es al menos el doble de la máxima frecuencia que queremos digitalizar (vale, tenemos las salvedades de la limitación en frecucncia y todo eso) .

OK . También la señal digital convertida a analógica sé que es contínua, eso no es discutible . No obstante, CREO que contiene esos "cuantos" que he comentado y creo que pueden ser detectables por el cerebro humano .

OJO, que estoy hablando de que creo y de una hipótesis de partida basada en que algo fallaba en la supuesta perfectibilidad del sonido digital que estoy intentando formular matemáticamente pero me encuentro con algunos problemillas : que no me acuerdo de todas las matemáticas que estudié en su día y la falta de tiempo para "jugar" con ellas . No obstante, me han salido con el unianalizador del lotus (que tampoco me acuerdo muy bien de cómo iba) algunas cosas raras pero que podrían indicar que no voy mal encaminado (pero, por si acaso, volveré a empezar de cero) :

0 0.090909091 0 0 0 -0.090909091 0 0
1 0.173553719 0.1 0.1 0.095162582 -0.078391137 0.004253491 -0.004837418
2 0.248685199 0.19 0.2 0.181269247 -0.067415952 0.007715528 -0.008730753
3 0.316986545 0.271 0.3 0.259181779 -0.057804765 0.01049658 -0.011818221
4 0.379078677 0.3439 0.4 0.329679954 -0.049398723 0.012693409 -0.014220046
5 0.43552607 0.40951 0.5 0.39346934 -0.04205673 0.014390663 -0.01604066
6 0.486841882 0.468559 0.6 0.451188364 -0.035653518 0.015662294 -0.017370636
7 0.53349262 0.5217031 0.7 0.503414696 -0.030077924 0.016572814 -0.018288404
8 0.575902382 0.56953279 0.8 0.550671036 -0.025231346 0.017178416 -0.018861754
9 0.614456711 0.612579511 0.9 0.59343034 -0.02102637 0.017527959 -0.019149171
10 0.649506101 0.65132156 1 0.632120559 -0.017385542 0.017663848 -0.019201001
11 0.681369182 0.686189404 1.1 0.667128916 -0.014240266 0.017622816 -0.019060488
12 0.71033562 0.717570464 1.2 0.698805788 -0.011529832 0.017436606 -0.018764675
13 0.736668746 0.745813417 1.3 0.727468207 -0.009200539 0.017132587 -0.01834521
14 0.760607951 0.771232075 1.4 0.753403036 -0.007204915 0.01673429 -0.017829039
15 0.782370864 0.794108868 1.5 0.77686984 -0.005501024 0.016261889 -0.017239028
16 0.802155331 0.814697981 1.6 0.798103482 -0.004051849 0.015732618 -0.016594499
17 0.82014121 0.833228183 1.7 0.817316476 -0.002824734 0.015161145 -0.015911707
18 0.836492009 0.849905365 1.8 0.834701112 -0.001790897 0.014559902 -0.015204253
19 0.851356372 0.864914828 1.9 0.850431381 -0.000924991 0.013939372 -0.014483447
20 0.864869429 0.878423345 2 0.864664717 -0.000204712 0.013308345 -0.013758629
21 0.877154026 0.890581011 2.1 0.877543572 0.000389545 0.012674143 -0.013037439
22 0.888321842 0.90152291 2.2 0.889196842 0.000874999 0.012042815 -0.012326068
23 0.898474402 0.911370619 2.3 0.899741156 0.001266754 0.011419314 -0.011629463
24 0.907704002 0.920233557 2.4 0.909282047 0.001578045 0.010807645 -0.01095151
25 0.916094547 0.928210201 2.5 0.917915001 0.001820454 0.010211 -0.0102952
26 0.923722316 0.935389181 2.6 0.925726422 0.002004106 0.009631875 -0.009662759
27 0.930656651 0.941850263 2.7 0.932794487 0.002137837 0.009072172 -0.009055776
28 0.936960591 0.947665237 2.8 0.939189937 0.002229346 0.008533287 -0.008475299
29 0.942691447 0.952898713 2.9 0.94497678 0.002285333 0.008016189 -0.007921933
30 0.947901315 0.957608842 3 0.950212932 0.002311616 0.007521485 -0.00739591
31 0.952637559 0.961847958 3.1 0.954950798 0.002313238 0.007049482 -0.00689716
32 0.956943236 0.965663162 3.2 0.959237796 0.00229456 0.006600237 -0.006425366
33 0.960857487 0.969096846 3.3 0.963116833 0.002259346 0.006173597 -0.005980013
34 0.964415897 0.972187161 3.4 0.96662673 0.002210833 0.005769243 -0.005560431
35 0.967650816 0.974968445 3.5 0.969802617 0.002151801 0.005386719 -0.005165828
36 0.970591651 0.9774716 3.6 0.972676278 0.002084627 0.005025462 -0.004795323
37 0.973265137 0.97972444 3.7 0.975276474 0.002011337 0.004684823 -0.004447967
38 0.975695579 0.981751996 3.8 0.977629228 0.001933649 0.004364091 -0.004122768
39 0.977905072 0.983576797 3.9 0.979758089 0.001853017 0.00406251 -0.003818708
40 0.979913702 0.985219117 4 0.981684361 0.001770659 0.003779289 -0.003534756

Lo que yo creo, es que el tiempo influye y mucho en el audio digital . A ver si a alguno le da por "comerse" el coco conmigo, aunque sea para llegar a la conclusión de que estaba equivocado . O que no lo estaba.

Luego sigo y comento las razones que me llevan a pensar así . Me voy a comer .

Interesante lo que apuntas, Matias. Creo que, si entiendo bien por donde vas, ello -quiza- explicaria las diferencias que escucho.

Vale matías, seguimos con la discusión. Pero de la tabla de números no he entendido nada (de lo que quieres decir). Es que wynton como que va 17 pueblos por delante de mí.

Me gustaría que explicaras, si como hemos acordado sólo existe una manera correcta de reconstruir la señal analógica digitalizada, el tema de la influencia del tiempo.

Que aproveche!
Eco

A ver si soy capaz de explicarlo 8)

Uno se inició en esto de oír música ya hace unos CUANTOS años, je, je, con los vinilos y las cintas de casete incluso las de 8 pistas que a lo mejor alguno no conoce. Los primeros vinilos eran tocados incluso con brazos equipados con unas cápsulas de cerámica y se basaban en el efecto piezoelecéctrico para sacar el sonido. Y fuí evolucionando musical y técnicamente .

Apareció el Cd y me pareció entonces un formato casi de ciencia ficción, si bien en mi casa entró antes el vídeo estéreo (1985) . La entrada del Cd supuso la renovación de algunos discos de vinilo muy castigados .

Técnicamente hablando, el Cd (pcm 16/44,1) dejaba en pelotas a todos los formatos analógicos anteriores (al menos domésticos) y eso no tenía discusión si bien el vinilo siempre me sonó muy bien .

Hasta que un día renové la cápsula de mi plato y lo restauré y me oí el viejo vinilo comparado con el cd correspondiente . Y es que ni uno suena mejor que el vinilo equivalente.

Y venga a probar :Genesis, Camel, A. Parsons, Yes, Led Zeppelin, Supertramp, Peter Gabriel, Queen .... Y luego con las grabaciones legendarias de clásica, sellos DECCA y DG . Nada, ni uno .

¿Cómo es posible? ¿Por qué me sonaba mejor ? Pero si es que no puede ser . Pero era . Era y es y es un hecho . Es fácilmente demostrable, pones el Cd y, qué bien suena . Pones el vinilo y ¡ coño! unanimidad, si es verdad, tenías razón, se oye mejor, me dicen todos que lo han probado .

Y eso me ha llevado a buscar la razón porque no creo en brujerías y tiene que haber una razón técnica, una explicación que pueda avalar esa percepción que muchos (y yo) tienen (tenemos). Pero es que hay más : sufro mucha menos fatiga auditiva oyendo música con cascos si la escucha es con vinilos . Lo tengo comprobado también .

¿Qué es lo que se nos está escapando a todos? ¿Qué es lo que se olvidó de "medir" en el audio? Me temo que el círculo se cierra a tres posibles respuestas . Porque la de que estoy tonto ya la he descartado (al menos en eso)

Matías,
¿no es una de ellas el hecho de que la señal en vinilo esté comprimida?
(a lo mejor esto es una tontería)...

Otra: tenemos que hacer la famosa prueba de grabar un vinilo en CD y comparar.
Eco