Este fin de semana en Molingordo

Me he cansado de leer en Matrix, y che, y en demás sitios, pero llegar a una conclusión sobre el funcionamiento del FIRtro es una auténtica odisea. Lo que si es cierto es que toda la gente que ha tenido la posibilidad de escucharlo han quedados prendados .

Investigaré.....tengo que investigar.

Un saludito.

El FIRtro sonó muy bien, aunque hubo errores y fallos mejorables. Lo cierto es que aún se puede hacer mucho mejor.

La verdad es que apenas llevaba hecho 15 días y también apenas se había experimentado con él.

De momento se esta tratando de manejarlo por red de forma que se puedan cambiar los filtros en el acto para comparar diversas técnicas.

De momento funciona muy bien el medir la respuesta desde 300ª 500 hz más o menos hasta 20.000 z. en campo cercano y ecualizar para sacar una respuesta completamente plana y un retardo ajustado de forma que la fase también es completamente plana. Hemos comprobado que este ajusteessuficiente pues luego en el punto de escucha sigue siendo prácticamente plana también.

Esto se puede hacer también una aproximación parecida con un ecualizador digital paramétrico con resultados parecidos.

Aunque no es exactamente lo mismo, las diferencias son a nivel teórico: el ecualizador paramétrico corrige en amplitud y en el caso del FIRtro se corrige en módulo y fase. Otra diferencia es que además el FIRtro no es una aproximación eliminando los picos que colorean de la respuesta de un ecualizador paramétrico si no una ecualización exacta hercio a hercio dejado toda la respuesta completamente plana de un golpe.

Esto puede ser mucho peor si no se hace bien como nos pasaba en un principio. Es decir que se puede aplanar toda la respuesta siempre que se mida solo la respuesta del altavoz solamente, si se ecualiza también las reflexiones, es decir las cancelaciones el resultado es realmente mucho peor que con un ecualizador paramétrico. Aunque también se puede hacer igualmente mal con el ecualizador paramétrico intentando amplificar los hoyos de la respuesta que sopesas cancelaciones. .En nuestro caso hemos conseguido medir la respuesta sin los rebotes y funciona francamente bien. Ecualizar tiene mala fama porque suena muy mal si se hace mal.

Y hemos probado a medir los graves hasta 300-500 hz en el punto de escucha haciendo corrección DRC de forma que se consigue una respuesta más plana y sonido en graves mucho más seco. En esta parte hay más problemas sobre todo por un manejo deficiente del DRC, tenemos problemas de amplitud de la señal en el canal de graves por mal manejo del DRC que tenemos que mejorar y estamos ya resolviendo problemas de manejo del DRC en unos límites de frecuencias. Con Molingordo se ha mejorado bastante pero queda por hacer en graves. La idea es que se pueda conmutar en tiempo real diferentes ajustes y soluciones en graves para poder evaluar. O sea que esto lleva menos de un mes y se puede mejorar mucho. Y es posible que haya diferentes soluciones para diferentes salas o tipos de altavoces.

Pero es indudable por lo menos que se controlan bastante bien ya picos de graves de varios DB por encima que tienen muchas cajas y una respuesta más plana entorno a los 200 Hz donde suele haber por lo general un bajón. Sonando las voces con más cuerpo y más carnosas.

En un futuro cercano también esperamos controlar modos resonantes de la sala que molesten mucho.

Se consigue además muy buena imagen estéreo debido a lo idénticas que llegan a sonar las dos cajas que solo se consigue si te venden emparejadas las cajas cosa que hacen pocos fabricantes.

Quería proponer si estáis dispuestos a probarlo alguno en vuestra casa o asistir a una presentación en Madrid. Se puede emplear para corregir cajas o salas en pasivo, por ejemplo canal digital o analógico estéreo de entrada y digital o analógico estéreo de salida.

O entrada estéreo y salida en 2, 3, 4 canales estéreo filtrado activo para amplificar cada altavoz por separado.

Se trata de evaluarlo con buenas salas y equipos pero no con mala intención, enfrentamiento y crítica destructiva sino que queráis cooperar a mejorarlo. No creo que sea algo milagroso si no que habrá cosas que mejorará y cosas que no podrá mejorar y cuantas más circunstancias se evalúen será mejor.

Se puede hacer sin comentarlo en los foros públicos ya que las medidas que se toman para ajustar el FIRtro evalúan a la vez vuestros equipos y salas y no pretendo yo que esa información sirva como elemento que de pie poneros verdes, que se suele dar mucho eso.

Por ejemplo cuando estuve en casa de APP y pedí medir sus cajas me pidió el que luego las publicara y hubo quien interpretó esas medidas como malas cuando son las cajas de más baja distorsión que he medido hasta la fecha. Es decir que incluso siendo buenas las medidas hay quien aprovecha para atacar y reírse. Porque lo cierto es que las medidas reales están todas muy lejanas a la línea recta y el que no está acostumbrado a ver estas le parece una barbaridad de malo lo que ve. Por lo que mi intención es desarrollar el FIRtro no ir generando batallas. Y puede ser útil evaluar su eficacia con equipos de diferentes niveles y ver que se pierde o se gana en cada caso.

Un saludo.

Que tal luis?.

Muchas gracias por poner de forma mucho más clara y concisa un mega-resumen del funcionamiento del FIRtro. Hace unos 8 meses que no vivo en Madrid, pero me encantaría poder participar en una de esas pruebas. De todas formas espero que quien lo haga también esté dispuesto a compartir los resultados con el resto del mundo, y hacer de esta forma que el FIRtro evolucione con más rapidez.

Enhorabuena por el curro que os estáis dando y ojalá algún día pueda probarlo "en vivo".

Un saludito.

Iniciado por luisggarcia

Quería proponer si estáis dispuestos a probarlo alguno en vuestra casa

¿Y por qué no? Aprovechando que estoy malito, podríamos alguna mañana entre semana menos los Lunes . Si quieres, lo comentamos en privado .

Un saludo.

Que tal Luis.

Me gustaria poder colaborar contigo, y ayudar en lo que sea necesario.
Tienes mi equipo a tu disposición, si consideras que te puede servir de algo.

Lo único que pido es confidencialidad con los resultados.
Como bien decias anteriormente muchas veces, el publicar esto a nivel de foro público no sirve más que para el cachondeo gratuito. Un ejemplo (el papel de plata)

Mandame un privado si te parece interesante.

Saludos cordiales.

Iniciado por A.P.P.

el publicar esto a nivel de foro público no sirve más que para el cachondeo gratuito. Un ejemplo (el papel de plata)

Venga APP no te lo tomes por la tremenda.
Todos tenemos deslices fotográficos, recuerda las cajas de merendero.

Esta vez se nos ha colado un fiambre de buen diámetro en lugar del shatki.
Es que no se puede estar en todo.



Pues eso... que publiqueis los resultados.

Saludos

Luis, felicidades por el proyecto. Espero que os salga bien. Yo soy de los que creen que con algo de procesado de señal se pueden mejorar bastantes cosas. No dejéis de informar de los resultados.

Y al fin alguien le da importancia a la fase !!!! *

Y para los que crean que la fase no es importante, se puede hacer el siguiente experimento (por desgracia no es simple si no tienes los conocimientos y los programas adecuados). Coges un ruido blanco cualquiera, dejas la amplitud tal y como está (con lo cual seguirá siendo ruido blanco si solo nos centramos en la amplitud), y cambias la fase por la de alguien hablando, y.... milagro !!! De repente el ruido blanco habla. Por supuesto la voz cambia respecto a la original, pero se entiende perfectamente.
Simplemente para deciros que contrariamente a lo me enseñaron en la carrera, SI somos sensibles a la fase (y muy sensibles, diría yo).

Y pregunta para Luis (a riesgo de aburrir al personal con temas muy técnicos), como haces para conseguir una fase plana? Que tipo de filtros utilizas? Los lineales "de toda vida" o algún otro? Hace años dejé colgados decenas de tests para hacer mi propio "FIRtro" y puede que esta sea la excusa que necesite para retomarlos.

Ah... reconozco que estos temas me recuerdan viejos tiempos **:'( :'( :'( (es decir, de antes de que llegaran esos pequeños monstruitos consumidores de tiempo libre - también llamados niños - ). Pero que sería la vida sin ellos (y sin la media naranja) ?

Iniciado por qwer

Y pregunta para Luis (a riesgo de aburrir al personal con temas muy técnicos)

de aburrir nada, son preferibles a los amarfilados.

saludos.

Iniciado por qwer

Y al fin alguien le da importancia a la fase !!!!

Y pregunta para Luis (a riesgo de aburrir al personal con temas muy técnicos), como haces para conseguir una fase plana? Que tipo de filtros utilizas? Los lineales "de toda vida" o algún otro? Hace años dejé colgados decenas de tests para hacer mi propio "FIRtro" y puede que esta sea la excusa que necesite para retomarlos.

Ah... reconozco que estos temas me recuerdan viejos tiempos :'( :'( :'( (es decir, de antes de que llegaran esos pequeños monstruitos consumidores de tiempo libre - también llamados niños - ). Pero que sería la vida sin ellos (y sin la media naranja) ?

Tío, que haces que no estás metido en el proyecto colaborando.
http://che.es/uniforo/viewtopic.php?t=153

Pues verás la clave es considerar la respuesta de los altavoces como de fase mínima. En cambio las reflexiones de la sala parece que no lo son.

En lugar de hacer los cálculos con el DRC en medios y agudos medimos la respuesta al impulso a un metro. Calculamos la distancia del primer rebote y por tanto el tiempo aproximado que tardará en llegar respecto al impulso. Allí buscamos el rebote que siempre aparece. De forma que para corregir solo contamos con el impulso hasta ese primer rebote. Al considerar esa respuesta del altavoz como de fase mínima: la fase y la amplitud están relacionadas y corrigiendo una se corrige la otra y además es posible corregirla: existe un filtro inverso que proporciona una respuesta ideal o perfecta.

A pesar de todo se hace un leve filtrado de la respuesta para que sea una ecualización más o menos suave. El filtro no es lineal, ni nada por el estilo es simplemente un filtro FIR con respuesta exactamente inversa en amplitud a la respuesta de los altavoces.

La fase no se corrige, en realidad esta nos cuenta la verdad: Al ser plana es indicio de que la teoría funciona. Es decir que efectivamente se puede considerar la respuesta de altavoces desde 300 a 20.000 hz porque es prácticamente de fase mínima y por tanto al corregir la amplitud se corrige la fase porque están completamente relacionadas. No sería así si no fueran de fase mínima

Para filtrar cada vía además en lugar de emplear los típicos filtros activos o pasivos de 24 o 48 db etc.. de Chevichev etc, que producen distorsiones de fase, empleamos filtros de fase lineal que en cambio no son causales. Esto quiere decir que empiezan a dar respuesta antes de que llegue la señal por lo que podría dar un ligero batido pero solo a la frecuencia de corte. Se emplean filtros muy bruscos para que las frecuencia de corte prácticamente sea solo una frecuencia y además coincide que el batido es justo el mismo pero en sentido contrario en el otro altavoz por lo que se anula completamente ese batido residual de uno con otro. Y se produce solo cuando se genera una nota exactamente a esa frecuencia. A cambio la fase es completamente plana.. Hasta el punto de que hemos cambiado el ajuste de retardos y en vez de mirar la respuesta impulsiva miramos la fase.

En graves es más complicado de explicar. Pues se aplica DRC o corrección de sala también y no estoy muy informado pero por lo que he leído que ha explicado Winton se separa matemáticamente la parte de medida que es de fase mínima de la que no lo es y se hace más o menos algo parecido.
Aqui lo explica mejor. Muy bueno, no te lo pierdas:
http://www.matrixhifi.com/foro/viewt...amp;highlight=

Luis, muchas gracias por la información. Luego me la leeré con más detalle porque hay muchas cosas que tengo olvidadas (hace unos 5 años que dejé de "jugar" con los filtros).

Tío, que haces que no estás metido en el proyecto colaborando.

Pues me acabo de enterar ahora de que hay un proyecto de este estilo. Ya pensaba que era el único loco que había trabajado con estas cosas, pero veo que hay más *
Lo que yo soy de Barcelona, así que creo que estáis un poco lejos para colaborar *:'(
Pero para entrar en los links que me envías me tengo que registrar, y no se si he puesto mal mi email o que, pero no recibo ningún mail de retorno para activar mi usuario.

medimos la respuesta al impulso a un metro

Interesante. Por si os sirve de algo, yo calculaba la respuesta al impulso mediante la generación de ruido blanco, troceaba la grabación obtenida en tramos de n segundos (m veces la longitud del filtro que buscaba), calculaba el filtro óptimo FIR en de cada tramo aplicando una transformada inversa de Fourier. Me quedaba con el filtro que diese el menor error entre entrada y salida (igual digo alguna que otra tontería porque hablo de memoria).
Luego no se si intentaba mejorarlo aplicando uno de esos algoritmos recursivos para el cálculo de filtros (ya no recuerdo ni el nombre)
No se si da mejores resultados o no que medir directamente la respuesta impulsional.

Lo que nunca intenté es separar por vía, yo equalizaba todo de golpe a lo bestia *
Pero como mi equipo de test en aquella época era un altavoz de unos 15 euros y una única vía, extrañamente nunca obtuve resultados muy espectaculares *

Suerte con vuestro proyecto.

Iniciado por DiosHUM

[quote author=A.P.P. link=1145894671/45#55 date=1147092068]el publicar esto a nivel de foro público no sirve más que para el cachondeo gratuito. Un ejemplo (el papel de plata)

Venga APP no te lo tomes por la tremenda.
Todos tenemos deslices fotográficos, recuerda las cajas de merendero.

Esta vez se nos ha colado un fiambre de buen diámetro en lugar del shatki.
Es que no se puede estar en todo.



Pues eso... que publiqueis los resultados.

Saludos
[/quote]

Hola Luisma

Hombre si yo mal, como que mal, no me lo tomo del todo. Pero es que siempre la tomais con el mismo.

Bueno en principio Luis tendrá que decir si esta interesado o no, y luego pués ya veremos, ya sabes que yo en principio no he puesto nunca ninguna traba a publicar nada, más bien lo contrario.

Lo del Salsichamen, me imagino que al final acabaría así, no?

Saludos cordiales a todos

Iniciado por qwer

medimos la respuesta al impulso a un metro

Interesante. Por si os sirve de algo, yo calculaba la respuesta al impulso mediante la generación de ruido blanco, troceaba la grabación obtenida en tramos de n segundos (m veces la longitud del filtro que buscaba), calculaba el filtro óptimo FIR en de cada tramo aplicando una transformada inversa de Fourier. Me quedaba con el filtro que diese el menor error entre entrada y salida (igual digo alguna que otra tontería porque hablo de memoria).
Luego no se si intentaba mejorarlo aplicando uno de esos algoritmos recursivos para el cálculo de filtros (ya no recuerdo ni el nombre)
No se si da mejores resultados o no que medir directamente la respuesta impulsional.

No hombre, no medimos directamente la respuesta impulsional. Hay métodos indirectos en la actualidad mucho mejores para medir la respuesta impulsiva: mediante ondas MLS o con sweeps o barridos de tonos logaritmicos.

Empleamos el programa Sweepscope que como indica lo hace por barrido de tonos logarítmicos. Nos lo hemos fabricado nosotros y es gratuito. Funciona muy bien y a partir de él nos calculamos todo: respuesta en frecuencia, distorsión, respuesta impulsiva, waterfall, filtro inverso, también veíamos la fase. Pero los pulsos obteniidos se pueden emplea en cualquier otro programa para hacer mil cosas.

http://che.es/uniforo/viewtopic.php?t=101

http://che.es/uniforo/viewtopic.php?t=173

http://www.matrixhifi.com/foro/viewtopic.php?t=1551

No hombre, no medimos directamente la respuesta impulsional

Ya me parecía raro a mi *

Me temo que ya me he quedado atrasado en estos temas, pero seguiré con interés lo que vayáis publicando.
No se si conseguiré volver a tener tiempo para retomar mis tests (después de hablar contigo me han entrado más ganas * ), pero desde luego lo intentaré.

Y gracias por la documentación, cuando salga del trabajo la miro (por culpa de este foro al final lo que voy a conseguir es que me echen * )

Bueno, luisggarcia ya se ha puesto en contacto conmigo y si en algo le puedo yo ayudar en este interesante proyecto, puede contar con ello pese a que mis conocimientos están muy por debajo de los suyos en estas lides.