Plasma Panasonic Serie VT30 (2011)

Iniciado por SuperCurro

A ver, me he visto el video y de todo lo que habla para mi lo relevante es:

1º El entrevistador recuerda los dos grandes problemas de la serie 2010: floating blacks y los 50Hz, sin embargo cuando entrevista al de Panasonica solo hablan de que han resuelto el tema de los 50Hz.
2º G30 equivale a V20 en todo. La serie G30 es la top de 2D.
3º El gas de la VT20 ahora se aplica a toda la gama (con la consiguente mejora de las estelas verdes).
4º El sistema de autocalibrado es solo para la escala de grises en la serie VT, pero el resto de las series tiene la misma calibración de 10 puntos (que ya era hora) pero con el mando.
5º Las diferencias entre GT y VT son mínimas (el filtro antireflejo y poco mas).
6º Los negros de la VT30 "parecen" los de una kuro.

Al final seguimos igual, no se sabe nada de los floating blacks... pues menuda mierda.

Lo que si tengo claro es que de momento mi tele es la G30, yo el 3D no lo quiero para nada.

Ahora resulta que asta junio nada... Supercurro que tamaño te pides tu?

VT30: Infinite Black Pro 2 + Filtro Alto Contraste
GT30: Infinite Black Pro
G30: Infinite Black


Supongo que la calidad de imagen en 2D también será mucho mejor en la Vt30.

Iniciado por rdelafuente

Ahora resulta que asta junio nada... Supercurro que tamaño te pides tu?

Hola!
¿Te lo han dicho los de Supersonido?
Saludos,
O

Iniciado por SuperCurro

.
...
6º Los negros de la VT30 "parecen" los de una kuro.
...

Interesante artículo de David Katzmaier, sobre los negros ... que va a ser que no:

Based on conversations I've had with representatives of Samsung and Panasonic, I don't expect them to appear in 2011, either. Samsung claimed that the black levels for its best 2011 plasmas would match those of Panasonic's 2010 plasmas, which themselves fell short of Kuro blacks. When Panasonic's product manager was asked point-blank in my presence whether the VT30 employed any of the Kuro tech, namely MgO crystals, he said he didn't know (Panasonic bought the rights to many of Pioneer's patents).

(aquí)

Saludos,
O.

Si hubieran arreglado el tema de los negros flotntes, lo dirian a los cuatro vientos, seguro que los han mejorado pero algo quedara.

Iniciado por rdelafuente

Ahora resulta que asta junio nada... Supercurro que tamaño te pides tu?

Pues para los 2.3 metros que tengo lo mas equilibrado es 50" para ver un mix de TDT y HD. Si solo viese HD desde luego me iba a 55 o 65... eso si no tenemos en cuenta el precio.

Con los precios que nos están dando ahora pasar de 50" me parece un disparate, no lo vale y no compensa... así que me seguiré quedando en los 50" que es la medida mas razonable.

Por ahora sigo pensando que con la G30 me vale, si iguala al 50V20 pero sin "floating blacks" me basta y me sobra (encima con el nuevo gas), ya la calibraré para dejarla perfecta. La 50G30 tiene un precio muuy competitivo y si cumple expectativas desde luego creo que será la mejor elección calidad-precio ya que el 3D no aporta nada realmente.

Iniciado por lmcfuman

Si hubieran arreglado el tema de los negros flotntes, lo dirian a los cuatro vientos, seguro que los han mejorado pero algo quedara.

Yo aqui aconsejo prudencia... lo digo por lo siguiente: samsung nada mas detectar el rechazo de la gente a los negros flotantes los quitó de sus plasmas y dejó el nivel alto de brillo de forma permanente (ver serie C7000, C6500, etc). Si no han aplicado las patentes Kuro tal y como se desprende de los artículos que estamos leyendo y para colmo están presumiendo de haber mejorado el negro, entonces mucho me temo que los nuevos paneles seguirán teniendo negros flotantes. Si ahora presumiesen de haber mejorado el panel, puesto mejores filtros, mas luz, pero con los mismos o peores negros, entonces si era probable que el tema del cambio de brillo estuviese resuelto.

Señores, que no es lo mismo un negro de 0.005 ftL que tiene la V20 y VT20 con nivel bajo que los 0.015-0.013 que tiene cuando el nivel de brillo sube, eso en escenas oscuras se nota. Como parece que todo el mundo dice que los negros son cojonudos, pues nada, lo veo chungo, porque lo mas probable es que sigan empleando el mierda truco de los negros flotantes para decir que su tele es cojonuda.

Iniciado por bomer

VT30: Infinite Black Pro 2 + Filtro Alto Contraste
GT30: Infinite Black Pro
G30: Infinite Black


Supongo que la calidad de imagen en 2D también será mucho mejor en la Vt30.

Exactamente en el minuto 04:01, el representante de Panasonic cuenta las diferencias entre la Serie GT30 y la VT30. Literalmente dice:

The VT Series will have improved filter and also recording to SD Card as well as HDD. "There will be slight differences of performance between GT and VT".

Lo que traducido al castellano (por si alguno no se entiende con el inglés) significa que sólo habrá ligeras diferencias de rendimiento/funcionamiento entre la GT y la VT. Y supongo que bajando el listón a la reproducción 2D la cosa seguirá siendo tambien con "ligeras diferencias"...

La verdad es que las reflexiones de Supercurro me parecen más que interesantes. En la serie del 2010, estaba decidido a comprarme la V20, porque lo del 3D no me parecía atractivo para nada. Cuando salío la nueva serie, mi atención se centro en la VT pensando en comprar lo más alto de gama para no arrepentirme luego, y en esa nueva perspectiva habia incluido ya lo del 3D "por si acaso".
Peeero si en cuanto al rendimiento a la hora de reproducir BD y MKvs (el principal uso que voy a darle a la tele) va a ser practicamente el mismo, quizás debería pensar en la interesante opción de comprar un pantallon de 50" por tan sólo 1,135.- euros mas gastos de envio...
Seguramente el resto de prestaciones de la VT me sobrarían....
Lo de grabación en SD está bien, pero es totalmente prescindible. Lo del "improved filter" de la VT30 pues ya no sé si será uan mejora notable.
En cuanto a la grabación en disco duro, ¿alguno podeis confirmar que sea igual en G30 que en VT30?

Saludos.

Buenas, este hilo si me lo he leido entero, pero como buen ignorante que soy sobre la materia queria preguntar si alguien puede explicarme que son los negros flotantes?? A nivel de novato total, porque mi idea es comprar una VT20 pero parece ser que si este problema sigue en la vt30 no merece la pena esperar o incluso valoraria irme a la GT30. Sobre el 3D, en mi caso tampoco es que me apasione, pero disfrutare dando ese capricho a mis hijos

Saludos a todos y gracias por la magnifica informacion que aportais.

Iniciado por lmcfuman

Si hubieran arreglado el tema de los negros flotntes, lo dirian a los cuatro vientos, seguro que los han mejorado pero algo quedara.

Aunque los arreglen, no lo dirían. Porque ellos saben que eso sería reconocer un error, o mejor dicho, un fallo, y podrían enfrentarse a alguna que otra demanda.

Iniciado por 1nterceptor

Buenas, este hilo si me lo he leido entero, pero como buen ignorante que soy sobre la materia queria preguntar si alguien puede explicarme que son los negros flotantes?? A nivel de novato total, porque mi idea es comprar una VT20 pero parece ser que si este problema sigue en la vt30 no merece la pena esperar o incluso valoraria irme a la GT30. Sobre el 3D, en mi caso tampoco es que me apasione, pero disfrutare dando ese capricho a mis hijos

Saludos a todos y gracias por la magnifica informacion que aportais.

Cuando hay cierto nivel de negro, en este caso, negros profundos, cualquier degradación del mismo en alguna área de la pantalla se denomina "negro flotante". Muchas veces, la mayoría, son inapreciables; es más, suele pasar que si no te dicen lo que es ni siquiera lo detectes. Se tienen que dar en escenas muy oscuras o negras y, lo dicho, hay quien dice que sus plasmas no tienen -y yo les creo- y hay quien dice que los ve mucho, aunque también es cuestión de buscarlos. Generalmente para detectarlos hay que buscarlos, pero es verdad que hya ojos más susceptibles y además, gente que en vez de ver las pelis se dedica a buscar negros

Iniciado por morrisontwo

Exactamente en el minuto 04:01, el representante de Panasonic cuenta las diferencias entre la Serie GT30 y la VT30. Literalmente dice:

The VT Series will have improved filter and also recording to SD Card as well as HDD. "There will be slight differences of performance between GT and VT".

Lo que traducido al castellano (por si alguno no se entiende con el inglés) significa que sólo habrá ligeras diferencias de rendimiento/funcionamiento entre la GT y la VT. Y supongo que bajando el listón a la reproducción 2D la cosa seguirá siendo tambien con "ligeras diferencias"...

La verdad es que las reflexiones de Supercurro me parecen más que interesantes. En la serie del 2010, estaba decidido a comprarme la V20, porque lo del 3D no me parecía atractivo para nada. Cuando salío la nueva serie, mi atención se centro en la VT pensando en comprar lo más alto de gama para no arrepentirme luego, y en esa nueva perspectiva habia incluido ya lo del 3D "por si acaso".
Peeero si en cuanto al rendimiento a la hora de reproducir BD y MKvs (el principal uso que voy a darle a la tele) va a ser practicamente el mismo, quizás debería pensar en la interesante opción de comprar un pantallon de 50" por tan sólo 1,135.- euros mas gastos de envio...
Seguramente el resto de prestaciones de la VT me sobrarían....
Lo de grabación en SD está bien, pero es totalmente prescindible. Lo del "improved filter" de la VT30 pues ya no sé si será uan mejora notable.
En cuanto a la grabación en disco duro, ¿alguno podeis confirmar que sea igual en G30 que en VT30?

Saludos.

He estado mirando y las dos tienen grabación.

Iniciado por 1nterceptor

Buenas, este hilo si me lo he leido entero, pero como buen ignorante que soy sobre la materia queria preguntar si alguien puede explicarme que son los negros flotantes?? A nivel de novato total, porque mi idea es comprar una VT20 pero parece ser que si este problema sigue en la vt30 no merece la pena esperar o incluso valoraria irme a la GT30. Sobre el 3D, en mi caso tampoco es que me apasione, pero disfrutare dando ese capricho a mis hijos

Saludos a todos y gracias por la magnifica informacion que aportais.

Por cierto:

GT30 = G30 con panel mejorado + 3D = 200 euros de diferencia
VT30=GT30 con panel mejorado + Filtro + Wifi= 300 euros de diferencia (menos de lo que valen las gafas + wifi)

Iniciado por bomer

Aunque los arreglen, no lo dirían. Porque ellos saben que eso sería reconocer un error, o mejor dicho, un fallo, y podrían enfrentarse a alguna que otra demanda.

Si el tío cuando le preguntan sobre los negros que reflotan y le suelta que son unidades montadas a mano, que todavía no tienen las especificaciones, pero cuando le preguntan lo de los 50Hz rápidamente le dice que lo han solucionado. Esa especificación SÍ que la tiene ....
Fíjate que también habla de las propiedades de los nuevos fósforos y dice que son un 30% más rápidos que los de 2010. Cuando habla de los 50Hz explica con todo lujo de detalles que han metido un paso más en el IIC, supongo que es el interpolador de imágenes, para evitar los saltos.

En consecuencia: no especificaciones de negros flotantes, estas teles flotarán con sus negros.

Ten en cuenta que la gente que conoce la existencia del problema los negros flotantes está esperando una solución. Comercialmente es mejor decir que se ha solucionado un problema (y solucionarlo) que no decir que existía y solucionarlo. La serie 2010 es agua pasada, la apuesta de panasonic es 2011.

Salu2

Iniciado por 1nterceptor

Buenas, este hilo si me lo he leido entero, pero como buen ignorante que soy sobre la materia queria preguntar si alguien puede explicarme que son los negros flotantes?? A nivel de novato total, .

Explicación para "torpes":

Básicamente es que le cambia el brillo en función de la energía que consume el panel, pero cambia a saltos por lo que se ve si estás a oscuras (y molesta mucho). Ponte que estás viendo una escena oscura con muchos verdes y azules (que consumen mucha energía) y de golpe te sube el brillo dos puntos (como su subieses el brillo del panel dos puntos de golpe) y te baja y te sube y te baja...; pues eso es un negro flotante. Claro que de día no se ve, pero con poca luz o ninguna en la habitación es descarado.



Explicación para iniciados:

https://www.forodvd.com/tema/85047-P...l=1#post754048


Para expertos:


Para evitar que el panel se rompa primero hicieron que al cabo de ciertas horas le cambiase el voltaje y como consecuencia perdía esa profundidad de negros. En USA miles de usuarios se quejaron de que su panel al cabo de un año ya no tenía los negros de cuando lo compraron.
fuente: http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...2#post19588712




Al año siguiente 2009-2010, la solución de los fabricantes fue hacer lo mismo pero de forma continua, esto es, que en escenas oscuras tenían el voltaje bajo y en cuanto había mas luz lo subían (el problema es que lo suben de golpe y se ve), así no perdían las demandas porque el panel no tenía programado un cambio de especificaciones que se le ocultaba al cliente. Lo llamaron "contraste dinámico de mejora de negros" lo cual es totalmente falso.

A finales del 2010 Samsung ya lo quitó y lo dejó siempre con el voltaje alto perdiendo esos negros profundos que tenían, pero eliminando así por completo el problema de los negros flotantes. Yo sinceramente prefiero tener malos negros a tenerlos flotando, es que es realmente molesto.

Iniciado por xrox

RISING BLACKS EXPLAINED

Note - following information is speculation based on patent and journal information

Brief Version

Effect - The more the panel is used the higher the black level (MLL) becomes.
Cause - The panel is programmed to increase initialization voltage as hours used increase.
Reason - As the panel is used the Magnesium Oxide (MgO) material inside each pixel is damaged by high energy ions. The MgO material is essential in determining the voltage at which the pixels can stably operate. As MgO becomes damaged more voltage is required to generate fast and stable discharge of the gas.
Why only Panasonic - Other manufacturers compensate for MgO damage by increasing address voltage or width rather than messing with initialization voltage.

• Increasing Initialization voltage compensates for MgO damage by increasing the intensity of the priming electron emission and thus lowering the discharge start voltage thus enabling stable addressing and no misfiring of pixels. Efficiency is maintained but black level suffers.
• Increasing Address voltage or width compensates for MgO damage by directly increasing the discharge probability of the address step and thus enabling stable addressing and no misfiring pixels. Black level is maintained but efficiency suffers.

Panasonic may have chosen the initialization method to save efficiency (power and brightness). Pioneer claims that the single crystal MgO they use (Crystal Emissive Layer) is not easily damaged and thus does not require voltage adjustments.

A graphic describing misfiring pixels - what happens without RISING BLACKS (or FLOATING BLACKS)




Detailed Version

Sorry for the lengthy post. I thought I would summarize the scientific evidence we have found into one single post as a reference. There will be a link to this post in the zero black sticky as “related material” and I also recommend a link in the first post of this thread.

While Panasonic has a few patents on the subject they do not clearly state the source of the issue. However, there is ample evidence in the literature (patents and journals) to make a good educated guess.

Panasonic Patent application #20090021452 – describing a raise in initialization voltage as power on accumulated time increases. Detailed description found HERE






Panasonic Patent application #20090303222 – describes that conventionally the address voltage or scan width is raised to compensate for material changes within the cell. Instead Panasonic chose to increase the initialization pulse which changes black level.

But why is it necessary?

When this issue came to light more than a year ago I proposed that the root cause was material changes (specifically MgO) within the cell over time. Several publications in IDW and SID journals either mention or go into detail on this subject and provide evidence to support this theory.

Important parameters

• Discharge Delay – time lapse from voltage application to discharge of the gas (want it minimized)
• Discharge Probability – probability the gas will discharge when voltage is applied (want it maximized)

In order to have stable operation of a modern PDP these parameters need to be stabilized or compensated for. In other words voltage changes over time are to stabilize or compensate for these parameters.

The most common reason why these parameters change is the same reason why PDP has long lasting IR problems. That reason being MgO sputtering. Even though MgO is sputter resistant it still will sputter and redeposit onto the cell walls over time and even onto the phosphor material. Below is a graphic from a Pioneer paper describing how this happens over time. Notice how the MgO has sputtered away onto the adjacent MgO on the dielectric layer.



This can have a negative effect on discharge delay and probability. If the discharge delay is increased and the probability is decreased the cell may start to misfire (not discharge when voltage applied). Below is a graphic from Hitachi paper describing how the discharge delay goes up (bad news) with usage time. They also state the reason being MgO sputtering. The "Reference" sample is the one you look at. The other plot (HPSPCS) is a new cell designed to reduce this problem (more on that later).




Why does only Panasonic have a black level rise?

The most obvious reason is that other manufacturers may have chosen to raise address voltages or widths to compensate instead of messing with initialization (see patents above).

To What benefit? Well it can be speculated that since REAL BLACK DRIVE uses initialization (selective) for every subfield (10 times a frame) that raising the address voltage or width will increase power and/or reduce the time available for light emission. In other words the display will be less efficient. If voltage changes to the all-cell initialization are used instead, then the discharge delay and discharge probability can be kept stable without long term changes to panel efficiency. This may be the “FEATURE” they speak of. Unfortunately the black level is impacted.

Aside from that see below:

Interestingly the Hitachi paper (below) describes a new cell design with a separate priming cell that prevents degradation of the MgO layer and stabilized the discharge delay over long running times (similar to the Pioneer and Panasonic designs mentioned in the zero black thread)

Also, interestingly the Pioneer paper (below) also states that the CEL – crystal emissive layer essentially blocks the degradation of the MgO layer above it and prevents any change in characteristics which may explain why the black level is stable in Pioneer models beyond 2005 (the year CEL was introduced). Also it explains the IR resistance of the Pioneer models.


References

S. Nobuki, N. Uemura, S. Ho, M. Shiiki, and K. Suzuki,"Reduction of address delay time degradation by discharge transition from priming cell to display cell in AC-PDPs," Proceedings of The 15th IDW, 785-788 (2008).

M. Uchidoi, "Technology for high quality image," in Proc. IDW Dig., 2007, pp.
2121-2124.