Ayuda! ¡Quiero cambiar mi CRT por una pantalla plana, ya!. Y algo más...

Iniciado por Kyokushinkai

....




Pues que no estoy de acuerdo. Lo primero no tiene sentido práctico; y lo segundo, discrepo, no creo que los 720 de TVE HD "en pruebas" sea mejor que los nativos 1920x1080i del resto de cadenas nacionales que están emitiendo ahora en España.

El debate 1080i vs 720p ya caducó hace mucho tiempo. Lo que es ventaja de uno es desventaja en el otro. La emisiones entrelazadas, al ser capturadas las imagenes en entrelazado para aprovechar mejor el ancho de banda, tienen el incomveniente de perder parte de su resolución vertical. Se decia que el 720p al ser progresivo mantenía una suavidad y nitidez en el movimiento superior al entrelazado 1080i, con lo cual, compensaba esa menor resolución con una mejor reproducción con el video en movimiento, de ahí que se especulara con que el 720p era más recomendable para las retransmisiones deportivas. El debate era interesante hasta que dejo de serlo, y ahora ya, definitivamente, ha dejado de tener sentido.




....O

Fíjate lo que decías unas páginas atrás....así que ¿como casa entonces con lo que dices en tus últimas intervenciones?

Ves en el fondo no hay desacuerdo pero si falta de entendimiento. Sólo mantengo que cada formato tiene sus más y sus menos. Y que el que sea mejor para el movimiento el 1080i que el 720p o viceversa, es bastante relativo. Y es de esto de lo que estamos hablando. Yo por lo menos. En ningún caso has entrado en el tema del movimiento, básicamente te has empeñado en el tema de la resolución. Si dices que mejor 1080i para el movimiento entonces ¿de que cuerno discutiamos?...


Mister Olimpia...tienes mucha razón...no hay nada como machacarse un rato con unas buenas abdominales...y diosss como duelen...grasa fuera (hay veces que tanta progresivo y entrelazado nos empieza a reblandecer la neurona)

Hola kokotxo.

Bueno, veamos. Ahí arriba no es que haya contradecido hombre. Veamos. Es cierto que he dicho que, en mi opinión, TVE HD EN PRUEBAS no me parecía que se viera mejor que el resto de cadenas, cosa que tú sí que has comentado. Despues he dicho que el 720p era mejor opición para la retransmision de eventos deportivos.
Cierto, muy cierto, eso he dicho. Sobre lo primero, lo de TVE HD, es lo que sinceramente creo, por más que lo intento no veo que se vea mejor, igual tienes razón y tengo la TV mal ajustada, pero eso no quita que según la teoría y los artículos que te he puesto deje de admitir que el 720p es mejor metodo para deportes, de hecho, ya has visto lo que dicen los artículos. ¿Por qué no veo mejor TVE HD que el resto de cadenas cómo has afirmado? Pues mira, no lo sé, yo sólo sé lo que he visto, y lo que he visto, a mí no me da esa sensación.

Bien, ahora vayamos a los artículos que has puesto, y que, por el privado que hemos tenido te he dicho que iba a leer, comento esto para que se entienda el motivo por el que he vuelto al debate cuando ya había dicho que me retiraba..

En los enlaces que has puesto, los de la parte de arriba, eso son los que he revisado, veo que son de foros de edición video y un blog, no de artículos es pecializados, también he leído el de wikpedia que habla del entrelazado explicando lo que es. Hombre, creo que los dos que yo te he puesto son de bastante más solvencia.

Para no extenderme demasiado me voy a centrar en el texto de uno de ellos que pegaste, este:

•La otra ventaja es la fluidez del movimiento, el contenido interlineal puede mostrar 50 diferentes imágenes por segundo para PAL (50 campos) y 60 para NTSC (60 campos) (720x480 60i - 720x576 50i - 1280x720 60i - etc) utilizando menor ancho de banda, esto puede ser una gran diferencia sobre todo cuando miramos videos por ejemplo de deportes, lo que notaríamos si lo desentrelazamos es que el movimiento ya no es tan suave debido a que después de las técnicas de desentrelazado más usadas solo se mantiene la información de 25 cuadros para PAL y 30 para NTSC, sin embargo hay técnicas que mantienen esta información y se pueden crear videos con 50 cuadros progresivos individuales para PAL y 60 para NTSC (720x480 60p - 720x576 50p - 1280x720 60p - etc) aunque a costa de un mayor ancho de banda."

Eso que he marcado en negrita, es básicamente, el argumento sobre el cual puedes o podrías sotener la defensa de que, en según que tipo de deportes, una captura originariamente entrelazada podría ser más conveniente que una progresiva.

O sea. Que me estas hablando de BOB, ¿es así?. Bob, para el que no lo sepa, es un algoritmo de desentrelazado que consiste en interpolar los campos que fatan, o sea, en lugar de desentrelazar restituyendo los 50 campos a 25 marcos, lo que hace es inventarlos, así cada campo se convierte en un marco completo, obteniendo así, de 50 campos 50 marcos completos progresivos, o sea, se inventan 50 campos.

Te he mencionado BOB porque yo no conozco ningún otro algoritmo de desentrelazado capaz de realizar esa operación.
Por esa regla de tres, ten en cuenta que con ciertas películas en BD se podría hacer lo mismo, de hecho y tristemente, en España hay más de una. Hay BDs 1080i/50 Hz, películas originales 1080/24p que han sido transferidas a 1080i/50. No te recomendaría que entraras a Mundodvd intentando defender esa teoría, te caería la del pulpo amigo kokotxo.

Creo que estamos complicando demasiado el tema, no sé, no sé qué decirte.

SALUDOS PUEBLO

Una cosa más.

Kokotxo, ten en cuenta (y esto lo sabemos todos) que todos nuestor visualizadores son de naturaleza progresiva, por lo tanto todo material que le entre en entrelazado forzosamente hay que convertirlo a progresivo.

Tu basas tu argumento de que para ciertos deportes es mejor el entrelazado que el progresivo, en un algoritmo de desentrelazado muy especifico, pero opino que esa teoría se derrumbaría como un castillo de naipes desde el instante en el que una TV realice un conversión diferente a la que sugieres (eso dando como buena tú teoría)

Has habldo de que todo empieza en la produción y en las decisiones que hay que tomar antes de ¿es así?. Pero al final lo dejas todo en manos del desentrelazado que aplique la TV.

Me parece que tu argumentación (si es esa) falla en ese punto. Con el progresivo, no hay ningún problema, en teoría.

Saludos

Iniciado por Kyokushinkai

....

En los enlaces que has puesto, los de la parte de arriba, eso son los que he revisado, veo que son de foros de edición video y un blog, no de artículos es pecializados, también he leído el de wikpedia que habla del entrelazado explicando lo que es. Hombre, cr...

SALUDOS PUEBLO

Bien ...ahora parece que entramos en materia para el debate. Vaya por delante que para mi el disentir es la semilla del conocimiento. Así que para mi es importante dejar de lado improntas del marketing y tratar el tema de la forma más técnica que nuestros conocimientos permitan

Antes de nada decirte, que los foros de edición son profesionales, en ellos está la gente que crea lo que luego ves. No quiere decir que estén en posesión de la verdad. Pero sin ir más lejos, como sabes hay foros que son punto de referencia en determinadas actividades profesionales, al igual que AVforums lo es en el análisis del último elemento de la cadena, los paneles y players. Este mismo foro es referente para mucha gente. De tus palabras podría sacarse la idea equivocada de que por ese motivo tengan menos valor que tus referencia Ezine articles, página generalista donde se publican artículos de cualquier tema. Por otro lado tu otra fuente HDTV.ca se define asi misma como:

"Somos el recurso imparcial para comentarios , recursos de aprendizaje y guías de compra en la electrónica de consumo en América del Norte".

Sin quitar importancia a dichas fuentes, disculpa si me fío más de :

• Video edición: Foro profesional de editores en españa
• Tilt : es una empresa real de producción de vídeo y tv con servicios de unidad móvil en HD española
• Lafcpug, es el foro oficial de los profesionales de Los Angeles, usuarios de Final Cut
• jesubrik.eresmas.com es el blog de un profesional del medio que aporta su conocimiento
• Videoimagen.org es un foro de ayuda para todas las personas que se de dedican a la edición de video, imagen, fotografía, filmación, audio, post-producción, multimedia en general, alta definición, dvd, formatos de video, asi como a la edición con softwares como liquid, studio, premiere, edius, avid, magix, photoshop, 3d max, etc.
• doom9 es un reconocido foro dedicados a todo lo relativo al DVD
• creativecow.net es una página de profesionales de la industria norteamericana del audiovisual y que dispone también de foro
• Luego tenemos la Wikipedia (para mi menos fiable, sus artículos sufren constantes correcciones, dado que son contribuciones altruistas) pero que ahí está

Pero para ser justos también pongo las referencias que apoyarían en parte el mejor uso del progresivo con los deportes:

• streaminglearningcenter.com se dedican a la enseñanza, no obstante soy incapaz de encontrar quienes son, su página no lo indica, pero disponen de tutoriales interesantes
• BambooAV. Venden proyectores, plasmas, LCD, pantallas de proyección, soportes para proyector, lámparas de proyectores, cámaras, presentadores digitales, visualizadores y equipos de audio. Vamos como ARPISERRA

Como ves puestos a encontrar defensores del progresivo para los deportes de forma general, la cosa tiene su complicación. Pero el debate existe, para mi es la esencia de todo este tema.

Las cosas no están nada claras. Por eso creo que es importante que las fuentes queden bien definidas, no se vaya a pensar que esto son elucubraciones de dos frikies como nosotros

Respecto al punto que has elegido comentar, cuya fuente es la wikipedia http://es.wikipedia.org/wiki/Explora...3n_entrelazada es en relación a la exploración entrelazada y su comportamiento

Respecto a MundoDVD sólo puedo decir que es tan grande la cantidad de barbaridades que llegué a leer ahí que nunca se me ha ocurrido registrarme: Sólo lo conocí hace algo más de una año cuando buscaba un LED, también conocí este foro de forma simultánea. Sobra decir porque opté por este. Le doy importancia a mi tiempo así que sólo participo en foros de los que pueda sacar algo de conocimiento, y donde se discuta de temas de forma técnica y severa. Aún recuerdo haber leído absurdas diatribas negando los FB, green snakes, flicker, etc en los pana 2010 e insultando casi al que afirmase tal cosa.

Al tajo con lo que nos importa:

Pues precisamente este tema del tratamiento del entrelazado es el que permite que una imagen deportiva capturada a 1/50 de segundo tenga más fluidez que la misma en progresivo. Y de esto es de lo que estamos hablando, la emisión en 1080p y 720p.

Comentas lo de los BD, esto es otro cantar. En especial esos BD 1080 50i. Este tipo de BD tienen un origen de vídeo digital y no de Cine/cinedigital. Y no es que esten mal hecho, es que los sistemas de producción de vídeo actuales tienen severos problemas con cosas tan sencillas como una travelling o una panorámica en progresivo. No digamos ya con una cámara al hombro.

Ahora estamos llegando a lo que yo quería que comprendieses. Tu juzgas según el resultado final, pero hay una larga cadena que si se quiebra en algún punto convierte los 1080p los 720p en una auténtica basura. Ojo no es una teoría que sea necesario defender, es una realidad técnica que conoce perfectamente el profesional.

El progresivo aporta prácticamente todas las ventajas del cine, de hecho es lo más cercano al cine digital (la resolución es la gran diferencia), pero por otro lado aporta todavía más problemas técnicos que el cine propiamente.

El progresivo en deportes es una cadena de calidad que empieza en la captura, y para mostrar un potencial superior al 1080i en tu pantalla necesita de lo siguiente:

• Captura a perfecta: buen foco, velocidad de obturación de más de 1/125 de segundo para que la borrosidad del movimiento no se perciba como defecto, movimientos de cámara precisos, básicamente las cámaras a hombro no deben usarse (salvo con steady cam), iluminación artificial dedicada
• Luego este material debe ser editado con equipos de mayor potencial que los de 1080i, el mayor peso del 1080p lo hacen muy pesado
• La emisión en directo queda descartada, ya que es necesario entrelazar (así que perdemos lo bueno y nos quedamos con lo malo, la incomodidad).Si no se entrelaza y se pasa a 720p, necesita más equipo lo que encarece la producción. Las conversiones en tiempo real para cada cámara no son una broma
• Si finalmente se hiciese todo de forma que en directo pusiésemos 1080p a 720p, estaríamos con la paradoja de que efectivamente con 720p tenemos menos resolución que 1080i y hemos encarecido toda la producción

Como ves por ahora hablar de progresivo real en deportes y que este muestre mejor es complicado. En especial porque muchos deportes como el futbol se hacen con iluminación artificial para lo que es necesaria una velocidad de obturación de menos de 1/60, 1/50 en PAL. Para grabar a 1/125 manteniendo los margenes de foco necesarios se tendría que duplicar la iluminación y que esta tuviese una frecuencia pareja a esos 1/125

¿Sigues pensando que el progresivo es mejor para los deportes?

Tránquilo, lo es para algunos. Especialmente si no son en directo o si son a pleno día:

• Tenis
• SKate
• Nieve
• Naútica
• Deportes de riesgo

Pero sólo quiero que comprendas que de forma genérica el entrelazado cumple con todos, pero el progresivo genera problemas con una buena parte

Iniciado por Kyokushinkai

Una cosa más.

Kokotxo, ten en cuenta (y esto lo sabemos todos) que todos nuestor visualizadores son de naturaleza progresiva, por lo tanto todo material que le entre en entrelazado forzosamente hay que conve...

Saludos

No es estrictamente así. Hay un gran desconocimiento en como funciona este tema.
Recuerdo que en otro hilo gastamos mucho teclado, donde yo defendía erróneamente que no se le podía llamar desentrelazado al proceso que hacen. Y si, el término es correcto. Lo que sucede es que es un tipo de desentrelazado que no tiene que ver con lo que piensa la gente. Creo que Cesarion nos puede echar una mano.

Lo que sucede es que el frame es formado antes de enviarse al panel propiamente dicho, así que el panel recibe un frame exactamente de la misma forma que si fuese progresivo, pero es un frame de origen entrelazado. Este proceso es tan perfecto hoy en día que es prácticamente imposible diferenciar cuando el origen es entrelazado de cuando lo es progresivo. Algo parecido nos enredó también a Cesarion y ami con el tema del progresivo y entrelazado en los DVD (tema bastante hard por cierto aún me duele la cabeza verdad Cesarion?)

Sólo tienes que jugar a esto. Mira TVE HD, emite 720p. Y adivina que contenidos son 720p o 1080i o 1080p...jodio eh

Sólo lo sabrás cuando en los créditos técnicos se especifica, generalmente suelen ser 1080i o 720p. Rara vez 1080p

Así que no hay fallo ninguno en el argumento...que ya quisiese yo que fuese mío...por desgracia es de gente que sabe muy bien lo que se hace. Si no fuese así posiblemente todo se estaría grabando en 1080p...creeme

Realmente creo que poco puedo aportar a este debate,no hablemos del del dvd que para mi por lo menos quedo claro

Y lo digo porque sinceramente creo que estais hablando de cosas diferentes,aunque relacionadas,en mi entender tu kokotxo hablas de la supuesta utilizacion de un formato u otro de cara a la captura y posterior edicion o emision y kyoku habla de cual de ellos seria mejor para representarlo en nuestras pantallas.

De lo primero no tengo la experiencia necesaria para opinar,ya que hay entran muchas variables que no domino,entre ellas variables economicas de cara a gastos en equipos de edicion mayores por trabajar en progresivo,pero esto es un tema en el que no podemos influir solamente hablar en teoria de que formato es mejor.Lo digo porque en esos foros de edicion como creative.com donde he estado curioseando alguna vez,se habla de cual es el mejor formato para grabar y posteriormente editar el material,pero esto no quiere decir que esto coincida con lo que va a resultar mejor a la hora de visionarlo en nuestras pantallas.

Por otra parte es cierto que tanto ABC como ESPN emiten en 72o/60p supongo que como emiten deportes como el baloncesto NBA o la NFL,es decir tanto bajo techo como al aire libre tendran que utilizar el mejor sistema para ambos,por otra parte y no se si estais de acuerdo y si no me lo aclarais la sensacion de mayor o menor fluidez en el movimiento esta directamente relacionado con el frame rate de captura por lo tanto la fluidez sera la misma para un material capturado a 720/60p que a 1080/60i,y despues entrariamos en la fase de decidir en que tipo de acontecimientos nos convendria para la hora de editar hacerlo de una manera o de la otra.

A la hora de nuestros paneles es lo que los dos habeis dicho,lo mejor material progresivo,y si es toda la cadena desde el origen pues mejor que mejor.

Respecto a tu ultimo mensaje kokotxo,no te he entendido muy bien,es decir lo que ha dicho kyoku sobre el tema de que todo lo que llega al panel como entrelazado debe convertirse por la electronica de este en progresivo es correcto,sobre si es mas o menos perfecto,pues la verdad es que depende hay pantallas o reproductores que lo hacen muy bien y otros que no tanto.

Me encanta el nuevo avatar de Kukurucho

Iniciado por cesarion

Realmente creo que poco puedo aportar a este debate,no hablemos del del dvd que para mi por lo menos quedo claro

Y lo digo porque sinceramente creo que estais hablando de cosas diferentes,aunque relacionadas,en mi entender tu kokotxo hablas de la supuesta utilizacion de un formato u otro de cara a la captura y posterior edicion o emision y kyoku habla de cual de ellos seria mejor para representarlo en nuestras pantallas.....

Efectivamente, este es el matiz principal. Por decirlo de alguna manera más sencilla: Si no disponemos de una fluidez del movimiento en captura poco van a poder hacer nuestros paneles. Por eso es importante conservar la información a lo largo de la cadena. Respecto al tema del panel, no hay discusión por mi parte.

Así que no debemos decir simplemente que el progresivo sea mejor para el deporte, si podemos decir que nuestros paneles tratarán mejor la señal. Indudablemente. Así tal como bien has dicho, 1080i, 1080p o 720 p básicamente se van a ver igual en 720p (hablo siempre de emisión TV)

Sobre mi última afirmación, en aquel debate se hablaba de si el panel recibía en progresivo siempre o desentrelazaba con la consiguiente pérdida. Básicamente Kyoku lo ha dicho correctamente, pero respecto al desentrelazado hay una diferencia de calidad. Normalmente cuando se habla de desentrelzado se suele pensar en una gran pérdida de info al descartar un campo realizando ciertos tipos de desentrelazado.

Desentrelazado hay, el término es correcto, aunque este no descarta info. Lo que sucede tal como lo entiendo es que se produce el montaje del frame completo a partir de los campos A y de los campos B así, lo que llega al display (diferencio aquí panel de display, panel= hardware electronico + el display) es un frame completo con mínima pérdida con sus 1080 líneas similar al procedente de material progresivo 1080 (digo similar, no igual)
Así nuestros paneles progresivos, disponen de un display progresivo y un hardware electrónico que mejora incluso a los de los CRT con el que montan perfectamente el frame procedente de dos campos entrelazados.

Así, dejando de lado soluciones de interpolacion de última hora en el panel como los 400/600hz, smooth motion, etc, que lo único que hacen es intentar suavizar el paso entre frames, la suavidad y calidad del movimiento queda definida mucho antes de llegar a nuestro panel y de la emisión propiamente dicha. Al igual que un enfoque, que por mucha calidad y nitidez que nos produzca un formato o nuestro panel, si la nitidez no existe antes de nada sirve todo lo demás.

Por ello mi afirmación respecto al movimiento entre el progresivo y el entrelazado se basa el formato propiamente dicho, que generalmente no se modifica hasta llegar a nuestros paneles. Si hablamos del uso del progresivo en las emisiones no se puede obviar todo su recorrido, no se puede hablar sólo de la última parte que al final es la que menos afecta (salvo efectivamente, malos paneles o receptores)

Respecto al Baloncesto NBA, no lo he visto. Pero efectivamente es uno de los deportes donde (hablo aplicando la teoría) efectivamente el progresivo y a 60p favorece la sensación de fuerza y dinamismo. No se si de fluidez, es una característica distinta. Como todos sabemos la brusquedad del movimiento del basket, incluso se puede ver favorecida por altas velocidades de obturación (superiores a 1/60).

Por las dimensiones de las canchas y los presupuestos que maneja la NBA si de favorecer el espectáculo se trata, no van a reparar en gastos a la hora de usar la cantidad y el tipo de iluminación necesaria.

Me gustaría saber si hacen la captura a 1080p o 720p, lo ideal sería a 1080p pero por lo que decía más atrás no estoy seguro de que resulte práctico (técnica y económicamente hablando, hay demasiado gráfismo en directo) al emitir en 720p

Iniciado por AGA1969

Me encanta el nuevo avatar de Kukurucho

Dices este?

siempre me han gustado las bibliotecarias

Amén

Ya puestos, expongo esta otra panorámica.... , no todo iba ser discutir que si el plasma o que si el LED..

Iniciado por AGA1969

Ya puestos, expongo esta otra panorámica.... , no todo iba ser discutir que si el plasma o que si el LED..

Veo que has decidido calentar el ambiente

Cada vez somos más los que seguimos la religión de nuestro "reverendo" Kukurucho

Para finalizar:


EBU TECHNICAL REVIEW

“I am amazed that anybody would consider launching new services based on interlace. I have spent all of my life working on conversion from interlace to progressive. Now that I have sold my successful company, I can tell you the truth: interlace to progressive does not work!”.

This remark was followed by a spontaneous round of applause from the audience. When the person was asked to give his name, he replied “Yves Faroudja” (who is widely acknowledged as the world’s foremost expert on format converters).




FUENTE. WIKIPEDIA

Deinterlacing is the process of converting interlaced video, such as common analog television signals or 1080i format HDTV signals, into a non-interlaced form.
Interlaced video frame consists of two sub-fields taken in sequence, each sequentially scanned at odd and even lines of the image sensor; analog television employed this technique because it allowed for less transmission bandwidth and matched the properties of CRT screens. However, most current displays are inherently progressive, so the two fields need to be combined to a single frame, which leads to various visual defects which the deinterlacing process should try to avoid.

Most modern displays, such as LCD, DLP and plasma displays, are not able to work in interlaced mode, because they are fixed-resolution displays and only support progressive scanning. In order to display interlaced signal on such displays, the two interlaced fields must be converted to one progressive frame with a process known as de-interlacing. However, when the two fields taken at different points in time are re-combined to a full frame displayed at once, visual defects called interlace artifacts or combing occur with moving objects in the image. A good deinterlacing algorithm should try to avoid interlacing artifacts as much as possible and not sacrifice image quality in the process.

Yves Faroudja, the founder of Faroudja Labs and acclaimed expert in deinterlacing technology[citation needed], advises against implementing interlaced services, commenting that "interlace to progressive does not work".

Creo que ya hay suficiente información al respecto para que cada cual saque sus propias conclusiones pueblo.

SALUDOS PUEBLO